سیلی نقد (گفت و گو با احمد طالبی نژاد) منتشر شد

 

این کتاب گفت و گویی است با احمد طالبی نژاد، منتقد نامدار سینما، درباره ی ماهیت نقد سینمایی، تاریخ شفاهی نقد سینمایی در ایران، زندگی سینمایی، ادبی و رسانه ای مصاحبه شونده و بسیاری گفته ها و ناگفته های دیگر. این گفت و گوی 417 صفحه ای را مهرداد شمشیربندی از سال 1393 تا 1397 با احمد طالبی نژاد پی گرفته. نخستین چاپ کتاب «سیلی نقد» در سال 1398 به وسیله ی انتشارات روزنه منتشر شده است. 

سیلی نقد (گفت و گو با احمد طالبی نژاد) ـ بخش سوم: سینمای کمدی

گفتنی: به تازگی با احمد طالبی نژاد، منتقد نامدار سینما، گفت و گویی درازدامن کرده ام که نه همه اش ولی بیشتر آن گرداگرد نقد و نقدنویسی و منتقدان سینمایی می چرخد. نام کتاب تا کنون «سیلی نقد» است و امیدوارم در آینده ی نزدیک به چاپ برسد. اینک بخش کوتاهی از آن گفت و گو:

 

 

مهرداد شمشیربندی: به نظر شما دراین سالها سینمای کمدی ما بیشتر توانسته حرف جامعه را بازگو کند یا تراژدی های ما؟

 

 

 

 

 

احمد طالبی نژاد: نمی شود گفت کدام بیشتر. نمونه‌های خوب هر ساختاری چه ملودرام چه تراژدی، خوب است، نمونه‌های بدش هم بد است. واقعیت این است که سینمای اجتماعی ما از همان اواخر دهه ی چهل که شکل گرفت و نهادینه شد، وجه ممیزه اش این بود که رؤیا فروشی در آن به حداقل رسید. در فیلمفارسی شما هرچه می دیدید، رؤیا بود اما در فیلمهای اجتماعی، از وجه رؤیاپردازانه کاسته شد و الان یکی از اتهاماتی که بعضی از فیلمسازان و تهیه کننده ها به ما منتقدان می‌زنند این است که شما باعث شدید سینمای بعد از انقلاب به سمتی برود که از رؤیا دور شود و به همین دلیل با توده ی مردم نمی‌تواند ارتباط برقرار کند. مثلا «مسعود جعفری جوزانی» در گفت و گویی دوستانه، همین اتهام را به ما زد و در دفاع از حرف خود به این نکته اشاره کرد که حتا در سینمای روشنفکرانه ی اروپا و آمریکا  هم رویا وجود دارد. البته من هم پاسخش را دادم و گفتم اگر هم حرفت درست باشد، خود تو از جمله نخستین سینماگرانی بودی که در آثار اولیه ات واقعیت های محض را مطرح می کردی. در کجای فیلم «جاده های سرد» که هنوز هم یکی از بهترین های سینمای پس از انقلاب است، رویا وجود دارد؟ البته من این حرف «جوزانی» را تا حدودی قبول دارم چون معتقدم که جامعه ی ما یکدست و یک جور نیست که بگوییم فیلم اجتماعی بسازیم، همه هم بروند آن را ببینند. ممکن است کسی باشد که بخواهد شب تعطیل، فیلمی ببیند و بخندد و در رؤیا غرق شود. چه اشکالی دارد؟ به همین دلیل «گنج قارون» هنوز پربیننده ترین فیلمی است که از شبکه‌های ماهواره ای پخش می شود. چون درآن رؤیا فروشی وجود دارد. جامعه ی ما متأسفانه جامعه‌ای است که هنوز چند ملیون بی سواد دارد و این با وجودی که ما یک دستگاه خیلی گردن کلفت به نام «نهضت سواد آموزی» داریم، فاجعه است. این دستگاه در اول انقلاب قرار بود ظرف ده، پانزده سال بی‌سوادی را در «ایران» ریشه‌کن کند که هنوز بعد از گذشت چهل سال نتوانسته. در چنین جامعه‌ای من بدم نمی‌آید که وقتی یک فیلم جدی اجتماعی می بینیم، کمی هم رؤیا درش باشد؛ کمی هم احساس و عاطفه درش باشد. می دانید! یکی از خصلت های ما، افراط و تفریط است. به محض اینکه یک جریان اجتماعی وارد سینِما می‌شود، همه به آن سمت گرایش پیدا می کنند. در حالیکه در کنارش می‌شود گرایش های دیگری هم باشد، از جمله گرایش فیلمفارسی.

 

 

 اما در مورد اینکه کمدی تأثیرش بیشتر بوده یا تراژدی، ببینید! کمدی در سینمای «ایران»، بد تعبیر شده. چون مقوله ی خنده در فرهنگ ما مقوله ای پیچیده و چند بُعدی شده. شما اصلاً نمی دانید که خندیدن خوب است یا بد! من همین چند روز پیش در جایی صحبت می کردم و می گفتم در فرهنگ ما تناقض های بزرگی راجع به خنده وجود دارد. «ناصرخسرو» می گوید "خنده از بی‌خردی خیزد، چون خندم؟ / که گرفته ست خرد سخت گریبانم" از آن طرف می گویند "بخند تا دنیا به رویت بخندد!" یا می‌گویند "خنده بر هر درد بی درمان دواست". بالاخره کدام یک از اینها را باید قبول کنیم؟!

 

 

 

 

 

مهرداد شمشیربندی: ببخشید که حرفتان را قطع می کنم... می‌پذیرم که مقوله ی خنده در جامعه ی ما دچار بدفهمی است. متأسفانه مردم ما وقتی تو را غمگین و اخمو می بینند، بیشتر رویت حساب می‌کنند و بیشتر بهت احترام می‌گذارند تا خندان و شادان. اگر شاد و خوش روحیه باشی، فکر می‌کنند مشنگ و جلف و سبکسر و پر رویی ... نکته ی مهم تر این که آنان غصه های تو را به رسمیت می شناسند و با آن همدلی و همراهی می کنند ولی شادی هایت را اضافی و مازاد بر زندگی ات می شمارند! در سوگواری بیشتر کمکت می کنند تا در جشن. همین پسند عمومی متأسفانه گاه حرفها و آثار بزرگان ما را هم دستکاری می‌کند تا آن را به شکل دلخواه خودش درآورد. گفته های بزرگان را تحریف می‌کند تا عقاید خودش را اثبات کند (در ضمن هیچ دلیلی وجود ندارد که حرفهای بزرگان، تمامش درست باشد). پس اگر در یک طرف سوء تفاهم هست، در سوی دیگر، سوء‌ استفاده دیده می شود، مثل همین چیزی که به «ناصر خسرو» نسبت می‌دهند و من تا به حال از خیلی‌ها شنیده ام. این قصیده را «ناصر خسرو» موقعی گفته که پانزده سال از تبعید خودخواسته اش در «یمگان» گذشته بوده و دوری از بوم زاد، حسابی او را آشفته و فرسوده کرده بوده. در مطلع قصیده می گوید: "پانزده سال برآمد که به یمگانم/ چون و از بهر چه؟ زیرا که به زندانم". در دنباله ی شعر می‌گوید "خنده از بی خردان خیزد ..." و نمی‌گوید "از بی‌خردی خیزد." خب می‌دانیم که هنرمندان تحت تأثیر حالشان در لحظه‌ قرار دارند و خلق می کنند. بعد هم موضوع های انسانی را اصولاً نمی‌توان "مطلق" کرد. مثلاً «سعدی» یک جا می‌گوید "تربیت نا اهل را چون گردکان بر گنبد است" و جای دیگر می گوید "پسر نوح با بدان بنشست/ خاندان نبوتش گم شد/ سگ اصحاب کهف روزی چند/ پی نیکان گرفت و مردم شد". اینجا «سعدی» تأثیر تربیت را نسبی دانسته. بر آدم اهل اثر می‌کند و بر آدم نا اهل اثر نمی کند. خنده هم اینطوری است. جایی عمل بی خردان است و جایی دیگر بر هر درد بی درمان دوا است.

 

 

 

 

 

احمد طالبی نژاد: بله این تناقض ها هست و به همین دلیل هم فرهنگ ما پر از تناقض است. به هر حال سینمای کمدی ما هرگز آن طور که باید و شاید جدی گرفته نشده است. مثلا فیلم ماندگار «اجاره نشین ها» ی «مهرجویی» که اتفاقا بسیار هم تفسیر و تاویل پذیر است، به اندازه ی «هامون» جدی گرفته نمی شود. در حالی که موضوع آن فراگیر تر از «هامون» است. اما به هر حال در سالهای قبل و بعد از انقلاب، سینمای ما تعداد کمی فیلم کمدی داشته‌ که توانسته اند تا حدودی مسایل اجتماعی را به شکل عمیق تری نگاه کنند، نمونه‌اش «اجاره نشین ها» است که هنوز فکر می کنم یکی از بهترین کمدی های تاریخ سینمای ایران است، یا تا حدودی «ای ایران» ِ «ناصر تقوایی» و بعضی ازکارهایی که جوانها در سالهای اخیر ساخته اند. شما می بینید که «اجاره نشین ها» دارد از یک جامعه ی تمثیلی حرف می زند. جامعه‌ای که مردمش این قدر با خودشان درگیرند و آنقدر در دنیای خودشان اسیرند و گرفتار دشمنی با همدیگرند که سیل می‌آید و همه را می‌برد، ولی آنها نمی فهمند. البته تعابیر سیاسی هم می‌شود کرد که من وارد آن نمی شوم. ولی این اولین فیلم کمدی است که به نظر من توانسته تصویر کاملاً واقعی از جامعه ی پس از انقلاب به ما بدهد. آن هم در اواسط دهه ی 60 که هنوز خیلی از اتفاقاتی که الان افتاده، نیفتاده بود.

 

 

 

 

 

مهرداد شمشیربندی: قبل از انقلاب چطور؟

 

 

 

 

 

احمد طالبی نژاد: قبل از انقلاب، نمونه ی بارزش مجموعه ی «صمد» است. گرچه روستا و روستاییانی که در آن فیلمها می بینیم، چندان مشابه واقعیت نیستند. یعنی زمانی که آن فیلمها ساخته می شد، دیگر کسی پیراهن یقه حسنی و جلیقه و کلاه نمدی و تنبان پاچه گشاد پارچه ی دبیت نمی پوشید (من خودم بچه ی روستا هستم) ولی آن تیپهایی که ساخته بود به نوعی بیانگر خصلت های جامعه ی بسته ی روستایی بودند که به نظرم گاهی نسبت به واقعیت هایی که در روستا بود، لحن تند انتقادی داشتند. به خصوص مساله ی مهاجرت در دو فیلم آخر مجموعه ی صمد یعنی «صمد به شهر می‌رود» و «صمد در به در می‌شود» که در آنها به شکل تندی ماجرای خالی شدن روستاها و مهاجرت به شهرها مطرح شده بود. نمونه ی دیگر که تلویزیونی است «دایی جان ناپلئون» است که برخی از درخشان ترین واقعیت های جامعه ی «ایران» را در عصر «پهلوی اول» می‌شود در این فیلم دید. «محمد متوسلانی» فیلمی ساخت به نام «سازش» که یک کمدی سیاه خیلی ارزشمند بود و از فساد اخلاقی و اداری و زد و بند در انتخابات و این جور مسایل پرده بر می داشت.

 

 

 

 

 

مهرداد شمشیربندی: «نصرت کریمی»؟

 

 

 

 

 

احمد طالبی نژاد: بله، «نصرت کریمی» خیلی به گردن سینمای کمدی ما حق دارد، از «درشکه چی» که عده‌ای آن فیلم را اولین فیلم نئورآلیستی سینمای ایران می دانند تا «محلل» و «تخت خواب سه نفره» و «خانه خراب» و حتا «حکیم باشی» و «عیالوار» که البته ساخته ی «پرویز نوری» است و «کریمی» درش بازی می کرد، او به نقد رفتارهای سنتی و اخلاق سنتی می پردازد. متأسفانه ایشان بعد از انقلاب مغضوب واقع شد و نتوانست کارش را ادامه دهد. آثار او بیشتر به کمدی های خوب ایتالیایی نزدیکند. به هرحال در زمینه ی کمدی ما نمونه هایی داشتیم که قبل از انقلاب توانستند به واقعیت های جامعه تلنگری بزنند.

 

 

 

 

 

مهرداد شمشیربندی: نظرتان راجع به «راز درخت سنجد» («جلال مقدم»)، «یک چمدان سکس» («محمد متوسلانی») و کلاً کمدی هایی که «مسعود اسداللهی» نوشته چیست؟

 

 

 

 

 

احمد طالبی نژاد: «جلال مقدم» همه جور فیلمی ساخته است. در زمینه ی کمدی هم فیلمهای «سه دیوانه» با حضور تیم سه نفره ی «گرشا»، «متوسلانی» و «سپهر نیا» و همین «راز درخت سنجد» را ساخت که کم و بیش حال و هوای روشنفکرانه داشتند. در مورد «اسدالهی» هم باید گفت فیلمهای او ملودرام هایی بودند با لحن طنزآلود؛ به نظرم کمدی به مفهومی که می شناسیم نبودند. مثلا «بابا خالدار»، «علی کنکوری» و «یک چمدان سکس»، کمدی محض نبودند. در آن سالها اغلب فیلمها با این رویکرد ساخته می شدند که در وهله ی نخست، مخاطب را سرگرم کنند و بعد اگر حرف حسابی هم وجود دارد، لابه لای این سرگرمی، مطرح شود. حتا بخش هایی از فیلم «رضا موتوری»ِ «کیمیایی» هم همین حال و هوا را دارد.

 

 

 

سیلی نقد (گفت و گو با احمد طالبی نژاد) ـ بخش دوم: شمیم بهار

 

گفتنی: به تازگی با احمد طالبی نژاد، منتقد نامدار سینما، گفت و گویی درازدامن کرده ام که نه همه اش ولی بیشتر گرداگرد نقد و نقدنویسی و منتقدان سینمایی می چرخد. نام کتاب تا کنون «سیلی نقد» است و امیدوارم در آینده ی نزدیک به چاپ برسد. اینک بخش کوتاهی از آن گفت و گو:

 

 

 

 

 

 

 

 

مهرداد شمشیربندی: در تاریخ نقد نویسی ایران، «شمیم بهار» منتقدی است که شاید ده نقد بیشتر در کارنامه اش نداشته باشد. اما بسیار مطرح است و از نظر بعضی، بزرگ ترین نقدنویس تاریخ ایران است. به نظر شما چرا در مورد «شمیم بهار»  چنین نظری وجود دارد؟

 

 

 

 

 

احمد طالبی نژاد: راستش من نقدهای «شمیم بهار» را بیشتر بعد از انقلاب خوانده ام؛ زیاد هم نیستند. خب در بزرگی او هیچ تردیدی نیست، ولی  نقدهای «خشت و آینه» و «خانه سیاه است» را که خواندم به این نتیجه رسیدم که او ظاهراً خُرده حسابهایی با «ابراهیم گلستان» داشته و در این دو نقد با او تسویه حساب کرده است. از او بعید بود. با اینکه می دانستم آدم بسیار با سوادی بوده. در اینکه آدم بزرگ و تاثیرگذاری بوده، هیچ شکی نیست و بعضی ها افتخار خود می دانند که در کلاس های او حضور داشته اند، مثل آقای «تربیت» یا «بهزاد رحیمیان». منتها بعد از انقلاب خودش را خانه نشین کرد. شاید هم حق داشت. به هر حال بنا بر عواملی از جمله مشکل عقیدتی که لازم نیست ذکرش کنم، به کار ادامه نداد و در نتیجه امروز خیلی از جوانان، حتا آنها که می نویسند، او را نمی شناسند و شاید از او هیچ چیز نخوانده باشند. به نظر من این گوشه نشینی یا کناره گیری، فضیلت نیست. اگر انسان سواد و دانشی دارد تا حد امکان، باید در اختیار دیگران بگذارد. مگر «بیضایی» همین وضعیت را نداشت؟ «بیضایی» هم در سالهای بعد از انقلاب همین مشکل عقیدتی و موقعیت «شمیم بهار» را داشت، ولی پایداری کرد و ادامه داد و الان «بیضایی» در فرهنگ ما حضور دارد. به نظر من «شمیم بهار» خودش را مقطوع النسل کرد.

 

 

 

 

 

مهرداد شمشیربندی: نام واقعی اش «شمیم بهار» بود؟

 

 

 

 

 

احمد طالبی نژاد: تا آن جا که می دانم، اسم واقعی «شمیم بهار»، همین است به اضافه ی پسوند «گیلانی». یعنی «شمیم بهار گیلانی». البته به نظر می رسد این یک اسم مستعار است ولی یکی از نزدیکانش، تاکید کرد که مستعار نیست. می دانید که بهایی ها اسم کوچکشان را اغلب از میان صفات، اسمهای معنا و واژه های غیر متعارف انتخاب می کنند. مثل پرتو، امید، شیدا و ...

 

 

شمیم به معنای عطر و بوی خوش است.

 

 

 

 

 

مهرداد شمشیربندی: فکر می کنید دلیل این همه شهرتش چیست؟

 

 

 

 

 

احمد طالبی نژاد: پشت نوشته هایش استدلال بود. یک چیزی که من در نقد دوست دارم و مثلاً در نقدهای «نورایی» عمدتا هست، استدلال است. یعنی اگر مثلا می گوید این فیلم خوب نیست یا فیلم خوبی است، این را با استدلال ثابت می کند، نه از سر غریزه و احساس و عاطفه. البته نقد احساسی هم می توان نوشت و هیچ اشکالی هم ندارد و اسمش نقد ژورنالیستی است و کارکردش هم این است که مردم تحریک می شوند بروند و فیلم را ببینند یا نبینند. اما وقتی شما قرار است مثل «شمیم بهار» (که معمولا در مورد شاهکارها می نوشت) راجع به شاهکارها نقد بنویسید، عملا باید قدرت استدلال داشته باشید. یعنی باید در واقع جزء به جزء آنچه را که در فیلم وجود دارد (مثل زیبایی شناسی، زبان، بیان، شخصیت‌ها و ...) با استدلال تشریح کنید و نشان بدهید که خوب است یا بد است؛ در آمده یا درنیامده. البته مقلدهای «بهار» این ویژگی را نداشتند. یکیش همین «خسرو دهقان»! «خسرو» همیشه به عنوان مرجع تقلیدش از «شمیم بهار» یاد می کند، من هم با او رفیقم و به عنوان یک آدم بامزه دوستش دارم، ولی ای کاش در نوشته‌های «خسرو» ذره ای استدلال و تحلیل وجود داشت! البته یکبار در نقد فیلم «خاک» «کیمیایی» سعی کرده بود، به شیوه ی تحلیلی بنویسد. در اوایل انقلاب نشریه ای به نام «دفترهای سینما» (که ترجمه ی «کایه دو سینِما» است) چاپ می شد که «بهزاد رحیمیان»، «خسرو دهقان» و «بهروز تورانی» منتشر می کردند. «خسرو» در آن نشریه نقد مفصلی بر فیلم «خاک» نوشته است و برای اولین بار خواسته تحلیلی برخورد کند. او تک تک پلان های فیلم را تشریح کرده. یعنی وقتی شما این نقد را می خوانید، مانند آن است که کسی تمام فیلم را با ذکر جزییات برایت تعریف می کند. اما این نوشته ی مفصل در همین حد باقی می ماند و اصلا نقد فیلم نیست. تشریح جزء به جزء فیلم است. وقتی شما فیلمی را نقد می کنی، در عین حال موضع و دیدگاه خودت را هم در قبال آن فیلم باید بیاوری. نمی شود خنثی باشی.

 

 

 

 

 

بخشی از کتاب در دست چاپ «سیلی نقد».

 

 

 

سیلی نقد (گفت و گو با احمد طالبی نژاد) ـ بخش یکم: دشواری منتقد بودن

 

گفتنی: به تازگی با احمد طالبی نژاد، منتقد نامدار سینما، گفت و گویی درازدامن کرده ام که نه همه اش ولی بیشتر آن گرداگرد نقد و نقدنویسی و منتقدان سینمایی می چرخد. نام کتاب تا کنون «سیلی نقد» است و امیدوارم در آینده ی نزدیک به چاپ برسد. اینک بخش کوتاهی از آن گفت و گو:

 

 

 

 

 

 

 

 

 مهرداد شمشیربندی: در بعضی نوشته هایتان گفته اید که منتقد بودن در زندگی خصوصی شما بسیار تاثیر گذاشته. شما را نسبت به مسایل روزمره حساس‌، باریک بین و خرده‌گیر کرده و حتا برایتان مشکلات خانوادگی به بار آورده. فکر می‌کنید اگر منتقد نبودید، زندگی تان چه فرقی با الان داشت؟

 

 

 

 

 

 احمد طالبی‌نژاد: من اگر منتقد نبودم و برای مثال فیلمساز بودم، این‌جور سخت زندگی نمی‌کردم که همه ی پدیده‌هایی را که در مقابلم می‌بینم، نقادانه نگاه کنم. این خیلی بد است. یعنی مثلاً اگر مشکلی در خانواده پیش بیاید، من از موضعی نگاه می‌کنم که موضع منتقد است، نه موضع مثلاً هنرمند. در نتیجه هم خودم و هم دیگران را عذاب می دهم.

 

 

توی روابطم با همسر و بچه هایم هم این دشواری هست و جالب اینکه که این مساله درک هم نمی‌شود. به هر حال مثل هر حرفه ی دیگری، منتقد بودن هم در خلق و خوی و رفتار آدم تاثیر می گذارد.

 

 

 

 

 

 مهرداد شمشیربندی: منتقد بودن بر پدر بودن شما هم تأثیر گذاشته؟

 

 

 

 

 

 احمد طالبی‌نژاد: بله خیلی تأثیر بدی می گذارد. خیلی. (حالا نمی‌دانم همه ی منتقدها این جوری‌اند یا فقط من این جوری‌ام) من سختگیری‌هایی در مورد بچه‌هایم داشته ام که پدرم در مورد من نداشته. پدرم که بیسواد بود و اصلاً در عالَم هنر نبود، در برخورد با تجربیات و کارهایی که می‌کردم، خیلی راحت‌تر و دمکرات‌تر از من بود. من با سه پسرم که آن آنها هم کار هنری می‌کنند، به عنوان یک منتقد برخورد می‌کنم. پسر کوچکم دانشجوی ادبیات دراماتیک است، وقتی نوشته‌هایش را به من می دهد، به جای اینکه تشویقش کنم، اول ایرادهایش را می‌گیرم.

 

 

قبلاً هم چند بار این‌ور و آن‌ور گفته ام که ما منتقدها زندگی سختی داریم. پول چندانی هم که از  کارمان در نمی آید، پس همیشه توصیه ی من به کسانی که به این عرصه علاقمندند این است که این حرفه را انتخاب نکنید! بروید کار دیگری بکنید! چون این کار به قول قدیمی ها نه دنیا را دارد، نه آخرت را.

 

 

 

 

 

مهرداد شمشیربندی: پس اگر پدرتان که نه فیلم دیده بود، نه رمان خوانده بود، از شما آزادمنش تر بود، سوال پیش می‌آید که به نظر شما چه چیزهایی این تفاوت را رقم زده؟ تفاوت خوی شما و پدرتان؟ یا خاصیت ایدئولوژیک و جزمی ِ کتابهایی که شما خوانده اید؟

 

 

 

 

 

احمد طالبی نژاد: پدرم لابد به من و سایر برادرانم اطمینان داشت که داریم کار درستی انجام می دهیم. چون خودش به دلیل بی سواد بودن نمی توانست این تجربه ها را از سر بگذراند. زندگیش محدود بود به همان درک بدوی از زندگی. ولی ماها به ویژه من اصلا با زندگی معمولی کنار نمی آیم. دنیای ما دنیای بی حد و مرزی است که آدمهای معمولی درکی از آن ندارند؛ و این یعنی مصیبت.

 

 

 

 

 

 مهرداد شمشیربندی: با همه‌ی زجر ها و دشواری هایی که در کار نقد وجود دارد و به آنها اشاره کردید، چه لذتی هایی دارد که تا امروز رهایش نکردید؟

 

 

 

 

 

 احمد طالبی‌نژاد: خب بله، لذت‌هایی هم دارد. یکی از لذت‌هایش این است که آدم در جامعه‌ی هنری، دارای شأن و اعتباری می‌شود که این بد نیست. به هر حال، جایگاه یک منتقد خوب در سینما، کمتر از یک فیلمساز نیست.

 

 

 

 

 

 مهرداد شمشیربندی: شأن و اعتبار را می‌شود با فیلم ساختن هم به دست آورد.

 

 

 

 

 

 احمد طالبی‌نژاد: بله، اما من دیده ام که بعضی‌ برای منتقد، شأن بالاتری از فیلمساز قائلند. البته معمولاً منتقدان آدمهایی نیستند که کسی دوستشان داشته باشد. نویسنده‌ای گفته که توی میدان هیچ شهری، مجسمه ی هیچ منتقدی را نصب نمی‌کنند و درست هم گفته است. ولی به هر حال منتقد بودن برای آدم شأن و اعتباری می‌آورد که گاهی من می بینم فیلمسازها یا کارگردان های تئاتر (چون این اواخر من نقد تئاتر زیاد می‌نویسم) دلشان لک می‌زند که مثلاً بنده یا هر منتقد اسم و رسم دار دیگری راجع به کارشان یک چیزی بنویسیم. این برایشان خیلی اهمیت دارد.

 

 

خب در این هم نوعی ارضای نفس هست. اصلاً به نظر من بحث هنر، بحث ارضای نفس است؛ هرکس یک جور نفسش ارضا می‌شود.

 

 

 

 

 

مهرداد شمشیربندی: لذت‌های دیگری هم دارد؟

 

 

 

 

 

 احمد طالبی‌نژاد: لذت‌ها...ش! یکیش همین است که گفتم؛ دومیش؟ (فکر می کند) دومی ندارد! چون وقتی شما منتقد هستی، حتا از دیدن فیلم هم لذت نمی‌بری. چون می‌خواهی با نگاه نقادانه به اثر نگاه کنی و در خود اثر غرق نمی‌شوی. یک تماشاگر عادی یا حتا هنرمندی که نقد نمی‌نویسد، وقتی فیلمی را می‌بیند، یا از آن خوشش می‌آید و نگاه می‌کند، یا بدش می آید و دنبال نمی کند. ولی ما از اولین پلان باید با موضع فیلم را نگاه کنیم که این کار، لذت را از آدم می‌گیرد.

 

 

 

 

 

مهرداد شمشیربندی: شهرت ندارد؟

 

 

 

 

 

احمد طالبی نژاد: شهرت آنچنانی که ندارد. مردم عادی که ما را نمی‌شناسند. مثلاً توی آسانسور اگر یک هنرمند درجه ی پنج یک سریال درِ پیتی باشد، و مثلا یک منتقد هم باشد، خب مردم او را می‌بینند و باهاش احوالپرسی می‌کنند. ولی با منتقد ممکن است اصلاً احوالپرسی نکنند. البته در دوره‌ای چون من زیاد به تلویزیون می‌رفتم، بعضی از همسایه‌ها مرا می شناختند و احوالپرسی و کرنشی می‌کردند؛ گاه پیش می‌آید. اما مثلاً مردم ولایت ما، «نایین»، که من را به عنوان منتقد نمی‌شناسند. می گویند این همولایتی ما گاهی توی تلویزیون می‌آید و یک حرفهایی می‌زند و می‌رود! چون آنها که خواننده ی نشریات سینمایی و هنری نیستند. در حالیکه مثلاً اگر یک بازیگر درجه ی پنج بودم، شاید حلوا حلوایم می‌کردند.

 

 

 

 

 

مهرداد شمشیربندی: شاید شما منتقدها به این دلخوشید که در بین طبقه ی تحصیل کرده و فرهیخته ی جامعه شهرت دارید؟

 

 

 

 

 

 احمد طالبی‌نژاد: تقریباً این هم هست. به هر صورت وقتی شما نقد می‌نویسید، وارد عرصه‌ی روشنفکری می‌شوید؛ یعنی خواه ناخواه جزء روشنفکران جامعه محسوب می‌شوید. خب این برای خودش یک جور لذت دارد. لذت توأم با زجر. لذت توأم با بی‌پولی و فقر. ولی به هر حال این راهی است که خواسته یا نخواسته ما انتخاب کردیم، بنابراین کسی را هم نمی شود مقصر دانست. بعد هم بالاخره خوب یا بد، اسمی از آدم می ماند. اگر خوب کار کرده باشی، اسم خوب، اگر نه، اسم بد. دلخوشی ما همین چیزها است دیگر!

 

 

 

یک صبح لطیف بهاری، با عطر نمناک کاهگل

یک صبح لطیف بهاری، با عطر نمناک کاهگل

گفت و گوی مهرداد شمشیربندی با هادی مرزبان

گفتنی: در سال 1383 هادی مرزبان، کارگردان نام آشنای تئاتر، نمایشنامه ی «باغ شب نمای ما» را که نوشته ی اکبر رادی است با نام «قبله ی عالم» بر صحنه ی تالار اصلی «تئاتر شهر» برد. پس از دیدن نمایش، با کارگردان آن گفت و گویی کردم که اگر دیر نمی رسید در مجله ی «دنیای سخن» چاپ می شد. امروز پس از سیزده سال، آن گفت و گو هنوز خواندنی است، زیرا رادی (اگرچه نیست) یگانه و ماندنی است. برای هادی مرزبان هم آرزوی بهبود و تندرستی می کنم.

مهرداد شمشیربندی: آقای رادی، در کتاب مکالمات گفته است: «واقع این است که مرزبان خودش را پای نمایش های من پیر کرده است. او بابت اجرای این نمایش ها غرامت سنگینی پرداخته و با مشکلات و مصائبی دست و پنجه نرم کرده که خیلی بیشتر از مشکلات و مصائب بودند».

این غرامت چه چیزی بوده است؟

هادی مرزبان: غرامت چیزی بوده که با هیچ معیار مادی نمی توان آن را سنجید. غرامت، عمر من بوده است. یادم می آید در سال 1362 خورشیدی در یک شب سرد زمستانی نزد آقای رادی رفتم. البته من ایشان را از سالهای جوانی با نمایشنامه هایی چون «افول» ، «ارثیه ی ایرانی» و ... می شناختم اما در آن روزگار و پس از تجربه های متنوع در آثار نویسندگان مختلف، احساسی در من شکفته شده بود. تفسیر آن احساس چنین است: در جهان نمایش سه نویسنده بودند که با آنها پیوند بسیار نزدیک داشتم و احساس می کردم حرف و درد خودم را در آثار آنها پیدا می کنم. این سه درام نویس عبارت بودند از: آرتور میلر، هنریک ایبسن و آنتوان چخوف.

اینها در عالم درام نویسی برای من مثل ستاره بودند. وقتی عمیق تر با رادی آشنا شدم دریافتم که در آثار او می توانم آمیزه ای ایرانی از چخوف، میلر و ایبسن مشاهده کنم. در حقیقت این سه نفر به گونه ای از صافی رادی گذاشته بودند و با شکل و شمایلی ایرانی در آثار او متجلی شده بودند. این چیزی است که من همیشه به دنبالش بوده ام و به آن اعتقاد داشته و دارم. یعنی رسیدن به گونه ای تئاتر ملی که در تمام یاخته هایش ایرانی باشد. همیشه گفته ام مرغ همسایه هر چند غاز باشد (که غاز هم است، من کی باشم که بزرگان درام نویسی غرب را رد کنم؟) اما ما که شخصیت های فرهنگی بزرگی چون مولوی و فردوسی و حافظ داریم، باید تئاتر ملی هم داشته باشیم. ما اول باید خودمان را بشناسیم، بعد به سراغ تئاتر غرب برویم. اینجا است که می گویم آثار رادی را باید شناخت. متاسفانه بعضی دوستان گذرا از کنار آثار او رد می شوند و آتشی را که در زیر خاکستر نوشته هایش شعله می کشد، نمی بینند.

وقتی به دیالوگ نویسی های رادی فکر می کنم و این که او چگونه با ظرافت تمام و مینیاتوری کلمات را کنار هم چیده، سرشار از احساس شاعرانه می شوم. به جوان ها می گویم، شما گفت و گوهای پنج نمایشنامه را بخوانید، دیالوگ های رادی را هم بخوانید و ببینید چه ذوق و دقتی در نوشتن آنها به کار رفته است! هیچ وقت یادم نمی رود در نمایشنامه ی «آهسته با گل سرخ» صحنه ای را که در آن جلال برای سیامک از مفهوم زیبایی می گوید: اول می گوید: زیبایی مثل گل سرخ است... نه مثل آب چشمه است و بعد ادامه می دهد: می روم و وقتی آمدم زیبایی را برایت معنا می کنم و هنگامی که به خانه باز می گردد با جانفشانی خود و با گلوله ای که در سینه دارد زیبایی را به دوستش نشان می دهد. یا آخر نمایشنامه ی «پلکان» که می گوید: «یحیا! آن پنجره را باز کن! امشب می خواهم صدای باران را بشنوم؛ امشب می خواهم مهربان باشم.

و وقتی پنجره را باز می کند، می گوید: یحیا! تو پا برهنه ای؟! همین دو سه جمله خودش یک نمایشنامه ی کامل است. بگذریم که بعضی از دوستان عادت کرده اند پشت چشمی نازک کنند و سبیلی بجوند و بگویند: آقا ما که درام نویس نداریم!

ول کنیم این روشنفکر بازیها را!

مهرداد شمشیربندی: البته از صحبت آقای رادی می توان اینطور هم برداشت کرد که دست هایی در کار بوده اند و جلوی اجرای آثار نویسندگانی مثل او را گرفته اند.

هادی مرزبان: بخشی هم به این موضوع بر می گردد. در سالهایی که به قول رادی «متولیان تئاتر ما آدم های دیگری بودند» خیلی سعی می شد تا امثال رادی از صحنه حذف شوند. در آن سالها جلوی پای من خیلی سنگ انداختند. به فاصله ی سه سال و چهار سال بی کار بودم ولی می گفتم یا رادی یا هیچ کس! نه اینکه بخواهم با کسی لجبازی کنم. نه، احساس می کردم حرف من و درد من را تنها اجرای آثار او می تواند بر صحنه بیاورد. اما امروز خدا را شکر می کنم که صبرم ثمر داد و می توانم راحت آثار رادی را کار کنم.

مهرداد شمشیربندی: چرا اجرای «قبله ی عالم» یک ماه به تعویق افتاد؟

هادی مرزبان: با اینکه من دو سال و نیم پیش تالار اصلی را گرفته بودم، اما زمان اجرای ما خورد به زمان بازسازی سالن. گفتند می خواهیم موکت ها را عوض کنیم و صندلی ها را درست کنیم. این چندمین بار است که بدترین زمان اجرا به من می خورد. در فصل سرما تمرین می کنیم و در گرمای تابستان تماشاگران را به تالار می آوریم. اما باز ما خوش بین هستیم و کارمان را می کنیم. همیشه می گویم ما برای بعضی از تالارها مثل مسافرهای سرپایی هستیم؛ گاهی در اتوبوس سرپا می ایستیم یا توی رکاب سوار می شویم و راهی جز تحمل ناملایمات نداریم، چون می خواهیم به مقصد برسیم.

مهرداد شمشیربندی: بخش هایی از نمایش مثل قسمت چوردکی و ماستکی نسبت به متن چاپ شده تغییر پیدا کرده؛ آیا سانسوری در کار بوده است؟

هادی مرزبان: نه، در اجرا به این نتیجه رسیدیم. اکثر نمایشنامه ها، شکل واقعی خود را هنگام اجرا پیدا می کنند ولی این نمایشنامه ی خاص صد درصد، شکل واقعی اش وقت اجرا معلوم می شود. مثلاً ناصرالدین شاه قاجار نیست او در طول نمایشنامه هفت هشت دیکتاتور تاریخی را بازی می کند آدمهایی با حالات روحی و روانی متنوع و در زمان های مختلف. بنابراین کار شخصیت پردازی در نمایش قبله ی عالم خیلی دشوار بود. چون در یک محدوده ی زمانی و مکانی خاص شخصیت ها محدود نیستند. مثلاً ناصرالدین شاه تئاتر ما، صرفاً ناصرالدین شاه قاجار نیست. او در طول نمایشنامه، هفت، هشت دیکتاتور تاریخی را بازی می کند. آدم‌هایی با حالات روحی و روانی متنوع و در زمان های مختلف. بنابراین کار شخصیت پردازی در نمایش قبله ی عالم خیلی دشوار بود. چون شخصیت‌ها در یک محدوده ی زمانی و مکانی خاص، محدود نیستند. مثلا ناصرالدین شاه گاهی سلطان محمود است و گاهی خود ناصرالدین شاه قاجار. در لحظات خودکامگی و خونریزی گاه کاریکاتوری از ناصرالدین شاه و گاه تمام مستبدان تاریخ است. یا ملیجک که مثلاً گاهی ایاز می شود. در آوردن چنین شخصیت هایی واقعاً کار می برد و این نمایشنامه جزء معدود کارهایی بود که واقعاً مرا اذیت کرد و خوشحالم از اینکه وقتی آقای رادی آمد و نمایش را دید گفت از معدود کارهای من است که بسیار چفت و خوب کار شده.

مهرداد شمشیربندی: وقتی نمایشنامه را می خواندم احساسم این بود که مناسب یک سالن کوچک و یک اجرای نفس به نفس است؛ ممکن است بگویید دلایل شما برای انتخاب این تالار بزرگ چه بوده است؟

هادی مرزبان: در اجرای نمایش همیشه برایم مکان خیلی مهم بوده است. یادم می آید در سال 76 وقتی نمایش آمیز قلمدون را در تالار چهار سو کار می کردم، در این سالن مشکلی پیش آمد و به من گفتند نمایش را ببر و در تالار اصلی اجرا کن . من مخالفت کردم و گفتم طراحی ام برای سالن کوچک انجام شده. اما در مورد تئاتر قبله ی عالم به خصوص آقای رادی تاکید می کرد که یا باید در تالار اصلی تئاتر شهر اجرا شود یا حتا در تالار وحدت. برای اینکه حدود هشتاد آدم در صحنه حضور دارند و این آدم ها لااقل باید جای حرکت داشته باشند. همان طور که می دانید اول نمایشنامه نوشته شده: «دکور نداریم. صحنه شناور است» و این شناور بودن یعنی این که ما در جاهای مختلف، ماجراهای مختلف داریم. مثلاً بتوانیم مکان های مختلف چون باغ، مسلخ، تخت شاه و اندرونی شاه را ببینیم. به نظر من آقای مجید میر فخرایی طراحی صحنه ی خوبی انجام داده است.

مهرداد شمشیربندی: یکی از دلایل سوال من این بود که کلمات در نمایشنامه های رادی بار معنایی و زیباشناسی مهمی بر دوش دارند، اما در اجرایی که من دیدم بعضی دیالوگ ها به خوبی شنیده نمی شد.

هادی مرزبان: لحظاتی به خصوص در آغاز نمایش وجودی دارد که تاکید زیادی روی دیالوگ ها نیست. آدم ها در مکان های مختلف حرف هایی می زنند که بیشتر برای فضا سازی است. مثلاً دو ملکه با هم دعوا می کنند و به هم دشنام های کوچه بازاری می دهند. در موقع اجرا برای من به عنوان کارگردان انتقال آن فضا به تماشاگر مهم بوده، یعنی فقط می خواستم نشان بدهم که آن دو زنی که در اندرونی شاه با هم دعوا می کنند، هیچ فرق با آکله هایی که در بدترین جای شهر توی سر هم می زنند ندارند. اما لحظاتی هم هست به خصوص در نیم ساعت آخر نمایش که دیالوگ ها نقش خیلی مهمی دارند و من سعی کردم با نورپردازی ها و میزانسن های خاص تماشاگر به تمامی آنها را بگیرد. در واقع بعضی جاها ریتم غلبه دارد، بعضی جاها کلام.

مهرداد شمشیربندی: چرا برای بازی در نقش ملیجک یک خانم را انتخاب کردید؟

هادی مرزبان: همان طور که می دانید در نمایش، ملیجک، دو شخصیت کاملاً مستقل از هم دارد. من برای این نقش بازیگران سرشناس زیادی را آزمایش کردم. تمام آنها یا یک ساعت و نیم اول نمایش را که ملیجک نقش کمدی دارد خوب بازی می‌کردند و در نیم ساعت آخر که شخصیتی جدی را بازی می کند ضعف داشتند یا بر عکس. پس از یک سال و نیم که به دنبال هنرپیشه گشتم ناگهان به ذهنم رسید که ملیجک را بدهم یک خانم بازی کند و خانم شهره سلطانی هر دو وجه این شخصیت را به خوبی نشان داده. همان طور که می دانید ملیجک در تاریخ پسر زشتی بوده اما از آنجا که ملیجک تئاتر ما هم منطبق بر ملیجک تاریخ نیست، من گفتم ملیجک من باید زیبا باشد از زیبایی زنانه هم در نمایش این شخصیت استفاده کردم.

مهرداد شمشیربندی: گویا قصد ضبط تلویزیونی این اثر را هم دارید؟

هادی مرزبان: نه، ولی قصد دارم کار بعدی ام را که «ملودی شهر بارانی» نام دارد و باز هم از نوشته های رادی است همزمان برای صحنه و تلویزیون کار کنم.

مهرداد شمشیربندی: اگر تلویزیون چنین قدمی بر دارد، کارستانی کرده.

هادی مرزبان: من حدود هشت سال است پیشنهاد ضبط تلویزیونی نمایش «پلکان» رادی را به تلویزیون داده ام، ولی متاسفانه هر بار یک جور جواب به من می دهند. جالب است که ناگهان می شنوم آقایی که معلوم نیست چه ارتباطی با رادی و آثار او دارد قصد کرده «پلکان» را در تلویزیون ضبط کند و در آنجا رادی مخالف کرده و گفته اگر قرار است نمایش ضبط شود، باید مرزبان این کار را انجام دهد. به هر حال امیدوارم سیاست های تلویزیون طوری تغییر کند که مردم، به ویژه شهرستانی ها بتوانند با آثار نویسندگان خوب ما آشنا بشوند.

مهرداد شمشیربندی: موقع خواندن آثار رادی احساس می کنیم کلمات رنگ دارند. لطفاً در مورد نورپردازی در نمایش های رادی توضیح بدهید!

هادی مرزبان: دقیقاً همین طور است؛ البته خود رادی نورپردازی ارائه نمی دهد، ولی من هم در آثار او بیشتر نور و رنگ می بینم. موقع کارگردانی با نورپردازی های مختلف سعی می کنم به صحنه ها جان بدهم؛ تمرکز تماشاگر را زیاد کنم؛ صحنه های مختلف را از هم جدا کنم و یکنواختی را از نمایش بگیرم.

مهرداد شمشیربندی: شما آثار رادی را چه رنگی می بینید؟

هادی مرزبان: من نمایشنامه های او را مثل یک صبح بهاری، پر از انواع رنگها می بینم. همچنین ته این آثار بوی خوش کاهگل به مشامم می رسد و بیشتر ارادتم به رادی هم برای همین ایرانی بودنش است.

مهرداد شمشیربندی: صحبت دیگری اگر هست بفرمایید!

هادی مرزبان: من فکر می کنم رادی در این نمایشنامه و نمایشنامه ی «هاملت با سالاد فصل» یک حرف جهانی دارد. حرفی که شاید سالها بعد بر ما معلوم شود. 

دهخدای اصلی، دهخدای طنز نویس است ـ گفت و گو با ولی الله درودیان

دهخدای اصلی، دهخدای طنزنویس است.

گفتنی: آقای ولی الله درودیان، شاعر و دهخدا پژوه همروزگار ما، تا کنون در پهنه ی دهخدا شناسی چندین پوشینه کتاب بیرون آورده است. درودیان در این کتاب‌ها افزون بر جستار هایی که خود نوشته، شماری از بهترین مقاله های نویسندگان دیگر را هم گردآوری کرده است. این گفت و گو در سال 1390 در کرج و در منزل آقای درودیان برای مجله ی «دفتر هنر» (به مدیرمسوولی و سردبیری ِ بیژن اسدی پور) انجام گرفته و در فروردین 92 (شماره ی 21 ـ ویژه ی علی اکبر دهخدا) چاپ شده.

مهرداد شمشیربندی: برای این که خوانندگان «دفتر هنر» بیشتر با شما آشنا بشوند، لطف کنید اول درباره ی خودتان، پژوهش‌ها و سروده‌هایتان توضیح بفرمایید.

ولی الله درودیان: من در اسفندماه سال 1317، در دهکده ی نقوسان از روستاهای تفرش به دنیا آمدم. شش ساله بودم که با مادرم به تهران آمدیم؛ پدرم قبلاً در تهران شغل دولتی گرفته بود. دوره ی دبستان، دبیرستان را در تهران گذراندم و در دانشکده ی ادبیات دانشگاه تهران در رشته ی علوم اجتماعی پذیرفته شدم. در سال 1344 لیسانس گرفتم و بعد به «شرکت سهامی تلفن ایران» آن موقع رفتم که بعد شد «شرکت مخابرات». قبل از انقلاب با مجله‌های سخن، نگین، فردوسی، روشن فکر، سپید و سیاه همکاری کردم و برخی از آثارم را در آن ها به چاپ رساندم. تا امروز هم چیزی در حدود 7 ـ 26 جلد کتاب منتشر کرده ام. تعدادی از کارهایی که کردم به سفارش ناشر و مقداری هم به کوشش و سلیقه ی خودم بوده است. به هر تقدیر عمدتاً کار من راجع به دهخدا بوده که تا امروز 6 جلد کتاب درباره ی او چاپ کرده ام. به غیر از دهخدا درباره ی خانم پروین اعتصامی، ایرج میرزا، عارف قزوینی، رهی معیری و بعضی دیگر از معاصران بعد از مشروطه، آثاری گردآوری و چاپ کردم. در مجموعه‌ای به نام «سرچشمه‌های شعر امروز ایران» هم شعر ِ حدود 12-10 نفر از معاصران را بررسی کرده ام و منابع کارشان را نشان داده ام که اینها مضمون شعرشان را از کجا گرفته اند؛ مخصوصاً خانم پروین اعتصامی و ایرج میرزا. می دانید که ایرج میرزا با دو زبان آشنا بوده، زبان فرانسه و روسی، و عربی هم احتمالاً می دانسته.

دو مجموعه ی شعر هم چاپ کردم، به نام «تلخستان» و «در غریو باد و باران». به غیر از این کارها چند سالی هم با آقای حسین انوشه (مترجم معروف که «دانش نامه ی ادب فارسی» را سرپرستی می کردند) همکاری کردم و برای دانشنامه ی ایشان مقاله نوشتم، حالا هم در روزگار بازنشستگی به خواندن و نوشتن مشغولم.

مهرداد شمشیربندی: در زمینه ی نثر مطبوعاتی آیا پیش از دهخدا در طنز ایران کوششی انجام شده بود یا این که دهخدا اولین طنزنویس مهم در عرصه ی مطبوعات فارسی زبان بود؟

ولی الله درودیان: در مطبوعات فارسی، دهخدا اولین نفر بوده. البته آقای یحیا آرین‌پور که در این مورد پژوهش کرده اند معتقدند که «دهخدا از طنزنویسان ترک، جلیل محمد قلی زاده و صابر درس گرفته» منتها خودش هم آدم نابغه‌ای بوده و در طنزنویسی نوآوری کرده. وقتی دهخدا از اروپا بر می گردد، مدتی میرزا بنویس دستگاه امین الضرب می شود با ماهی سی تومان حقوق. مرحوم تقی زاده می نویسد «روزی میرزا قاسم خان تبریزی از من خواست که برای روزنامه اش کسی را معرفی کنم. او گفت جوانی هست که می گوید چیز نویس است. نوشته ای از دهخدا به من داد و گفت ببین آیا خوب است؟ خواندم و گفتم عالی است و دهخدا را با ده تومان بیشتر در روزنامه استخدام کرد.» خب ببینید دهخدا در اروپا نه کلاس روزنامه نگاری گذرانده بود، نه چیزی در این باره می دانست. طنزهایش را هم که می خوانید می بینید که واقعا نابغه است و از هیچ کس کم ندارد. نبوغ دهخدا عمدتاً در همین رشته ی طنز بوده . طنزش سیاسی ـ اجتماعی و طنز ناب است. اصلا چهره ی نو و تازه ی دهخدا در طنزنویسی نمودار است و دهخدای اصلی، دهخدای طنزنویس است. او پایه گذار طنز سیاسی ایران است اما به قول نیما هیچ پدیده ای از خودش آغاز نمی شود بلکه همیشه از ماقبل خودش شروع می شود. مثلاً در همین ساده‌نویسی، دهخدا شاگرد مکتب بزرگان پیش از خودش بوده، منتها دهخدا در زمینه ی نثر عامیانه آخرین و بلندترین گام را برداشته. یعنی بعد از ایشان هر کس کاری کرده، سرمشقش دهخدا بوده.

مهرداد شمشیربندی: پس دهخدا به غیر از منابع ترکی که در قفقاز چاپ می شده، الگوی دیگری از جمله الگوی فارسی در اختیار نداشته.

ولی الله درودیان: نه، در آن زمان ما اصلاً چیزی به نام طنز روزنامه ای نداشتیم. حتا شما وقتی تاریخ مطبوعات را هم نگاه کنید می بینید اکثر کسانی که در ایران کار مطبوعاتی می کردند اصلا از چیزی به نام روزنامه سر در نمی آوردند. روزنامه در ایران چیز نویی بوده. دهخدا هم که می دانید هم در ایران تحصیلات سیاسی داشته و هم چند سالی در اروپا بوده. روزنامه ی صور اسرافیل هم ضمن این که جزو بهترین روزنامه های آن عصر است، بخش عمده ای از شهرت و محبوبیتش را در بین مردم مدیون چرند پرند دهخدا است. طنزهایی که نه در آن رژیم می شد کاملش را چاپ کرد، نه در حال حاضر می شود.

مهرداد شمشیربندی: علاوه بر زبان ساده و روان و بی تکلف دهخدا به نظر شما چه ویژگی هایی باعث ماندگاری طنزش شده؟

ولی الله درودیان: من در کتاب « دهخدا، چراغی که خاموش شد» درباره ی خصوصیات طنز دهخدا مقاله ای نوشتم و شیوه ها و ویژگی های طنز او را برشمردم. اولین شگرد دهخدا در نوشتن چرند پرند «بزرگنمایی یا اغراق» است که این ترفند توسط بیشتر طنزپردازان مورد استفاده قرار می گیرد. ویژگی دوم «تشبیه به حیوانات» است، یعنی دهخدا برای تحقیر قهرمانان داستان، آنان را به حیوانات تشبیه کرده. سوم این که گاه مطلب را از جایی دور شروع می‌کند؛ جایی که هیچ ربطی به مقصودش ندارد، اما درست سر یک بزنگاه، همان مساله را به موضوع مورد توجهش ربط می دهد؛ و در مقاله ام اشاره کردم که این شگرد را دهخدا از جلیل محمد قلی‌زاده آموخته.

شیوه ی دیگر دخو، «ذمّ شبیه به مدح» است. این که شما فکر می کنید که او دارد آن آدم را مدح می گوید در حالی که دارد او را ذم می کند. ترفند دیگر این است که گاه نویسنده برای این که نگفتنی ها را بگوید، با مخاطب خیالی سخن می گوید که این شیوه را هم از جلیل محمد قلی‌زاده آموخته است. تحقیر، ابهام و ایهام از دیگر شگردهای او در طنزنویسی است. اما از مهم ترین ویژگی های کار دهخدا شکستن تابوهای زمان خود است. او در طنز تابوهای آن دوران را می شکند و آدم هایی مثل «شاه»، «درباری ها» و بعضی «روحانی ها» را که به اصطلاح امروز روحانی نما بودند، نقد می کند.

مهرداد شمشیربندی: نام مستعار دهخدا در چرند پرند، «دخو» ست. به نظر شما چرا دهخدا در طنزنویسی از نام مستعار استفاده کرد و پس از او بیشتر طنزپردازان روزنامه ای ما تا امروز همین سنت را ادامه دادند؟

ولی الله درودیان: وقتی در جامعه ای آزادی های سیاسی و اجتماعی نیست، آدم ها هم می خواهند خودشان را پنهان کنند. وقتی گفتن و شنیدن و نقد کردن آزاد باشد پنهان کاری هم کمتر می شود. دهخدا عنوان نوشته اش را می گذارد چرند پرند، برای این که اگر بعدها گیر افتاد و محاکمه شد بگوید، این حرفها همان طور که از اسمش پیداست، چرند پرند است. این یک نوع گریز از سانسور، گریز از سوال و جواب، و گریز از پاسخ دادن به حکومت هایی است که هیچ چیز را تحمل نمی کنند. از طرف دیگر شاید بشود گفت که در اسم های مستعار چیزی هست که توجه و کنجکاوی خواننده را به طرف نویسنده و متن جلب می کند. خواننده می خواهد بداند این مطلب را کی نوشته و صاحب این قلم کیست. مثلا دوست عزیز ما آقای عمران صلاحی که خدا بیامرزدش یکی از اسم های مستعارش «ع. شکرچیان» بود. خب احتمالا این گونه اسامی برای خواننده جالب است و او را به جست و جو وادار می کند ولی در نهایت استفاده از نام های مستعار بیشتر به احساس عدم امنیت نویسنده برمی گردد.

مهرداد شمشیربندی: وقتی زندگی سیاسی علامه دهخدا را مطالعه می کنیم، می بینیم در جوانی مشروطه خواهی پر شور بوده ولی در سال های بعد وقتی در هدف های فرهنگی و سیاسی اش به بن بست رسیده، از طنزنویسی جسور و نوآور به پژوهشگری بزرگ و منزوی تبدیل شده است. به عبارت دیگر ناملایمات باعث شده خلاقیت ادبی را کنار بگذارد و به تحقیق در فرهنگ مردم و در آثار گذشتگان بپردازد. به نظر شما که عمری با آثار این مرد بزرگ مانوس بوده اید، به لحاظ اخلاقی و شخصیتی چه ویژگی هایی در دهخدا بود که وقتی در رسیدن به آرمان های اجتماعی و سیاسی اش ناکام شد، باز هم از جاده ی فرهنگ بیرون نرفت؟ یعنی نه مثل «لاهوتی» چریک شد و به کوه و بیابان زد، نه مثل «عارف قزوینی» افسرده و بیمار شد، نه مانند برخی تا آخر عمر از میهن و مسایلش برکنار ماند و نه مثل بعضی مدیحه خوان قدرت حاکم شد؟

ولی الله درودیان: به نظر من این نتیجه ی هوشمندی و واقع بینی دهخدا بوده است. وقتی می بیند که زورش به حکومت رضا شاه نمی رسد و نمی تواند زیر چکمه ی او طنزنویسی کند، به کار دیگری روی می آورد. آقای «محمد پروین گنابادی» از همکاران دهخدا از ایشان می پرسد چطور شد که شما شاعری و طنزنویسی را کنار گذاشتید و آمدید در کار تحقیق؟ دهخدا جواب می دهد از ناچاری!

این عین کلمه ی خودش است. یعنی چاره ای نیست؛ توی حکومت رضاخان که حواسش به همه چیز بود، کاری نمی شد کرد. به هر تقدیر بعد از آن آوارگی ها و مصیبت های زمان تبعید و بعد از سپری شدن دوره ی جوانی به نظرم عاقلانه ترین راه را انتخاب کرد. کاری که خیلی ها نتوانستند انجام دهند. مثلا عارف قزوینی می گفته از پشت پرده ی سیاست، خیلی چیزها می داند ولی به واقع و نسبت به دهخدا چیزی نمی دانسته. در شرح حال عارف نوشته اند که هیچ مجلس و محفلی نیست که او برود و آنجا را به عزاخانه تبدیل نکند! مدام توی سرش می زده و زاری می کرده. یعنی یک نیروی فراوان هنری و فرهنگی را هدر می داده در حالی که آدمی مثل دهخدا عقلش می رسیده که باید چه کار کند. دهخدا آدمی بود که اگر در دوره ی استبداد صغیر گیرش می آوردند، حتماً او را می کشتند، همچنان که «میرزا جهانگیرخان صور اسرافیل» را کشتند. او فرار کرد. حالا عده ای می گویند چرا گذاشت و در رفت؟! باید می ایستاد! ... چرا باید می ایستاد؟ که مثل آنها کشته می شد؟! که چی بشود؟! به هر حال این آدم به عنوان طنزنویس آنقدر هوش داشته و زمانه ی خودش را می شناخته که بداند باید چه کار کند. کاری هم که کرده، کم ارج و بها نبوده؛ الان شما هر نوع گرفتاری به لحاظ لغت دارید، لغت‌نامه ی دهخدا 90 درصد مشکلتان را حل می کند. لاهوتی هم که تفنگ به دست گرفت، نتوانست تا آخر آن را حفظ کند. در کل لاهوتی، منش و شخصیت و جنم دیگری داشت. عارف یک جور دیگر بود، عشقی جوری دیگر و دهخدا یک جور دیگر. هر آدمی را باید به شکل یک واحد مستقل دید.

مهرداد شمشیربندی: شما دهخدا را چگونه می بینید؟

ولی الله درودیان: اتفاقاً یکی از دوستان در نشریه ی «فرهنگ مردم» از من پرسید که چه چیز باعث شده که شما یک عمر نشسته اید و درباره ی این مرد قلم زده اید؟ ـ یعنی واقعاً من از سال 1354 تا حالا دارم درباره ی دهخدا کار می کنم که می شود 36 سال.

در جوابش نوشتم: (باری من در این 6 جلد کتاب که تا کنون منتشر کرده ام کوشیده ام به هموطنانم به ویژه جوانان ایران نشان بدهم که بزرگی و قدر و ارزش دهخدا در چیست و چرا باید چنین مردی را عزیز داشت و حرمت گذاشت. این مقاله ها همه به قلم دانشوران و فرهیختگانی است که مایه ی سرافرازی نسل ما هستند. من خواسته ام ابعاد شخصیت دهخدا را نه با حرف بلکه با سند و مدرک و گواهی شاهدان عدل نشان بدهم و به قول حضرت عالی چرایی و چگونگی عظمت کارهایی را که وی به انجام رسانده به ثبوت برسانم. سخن آخر این که دهخدا یکی از نمایندگان فرهنگ معاصر وطن ماست. او شاعری توانا، طنزنویسی انسان دوست، روزنامه نگاری متعهد و آگاه، پژوهنده ای ژرف اندیش، پژوهشگری سختکوش و فروتن، آزادی خواهی صادق و صمیمی بود. تمامت عمر و نیروی ذهن پربار و برکتش صرف اعتلای نام ایران شد. در تمام کارهایی که انجام داد فقط و فقط به سربلندی ایران و مردم سرافراز آن اندیشید. من یقین دارم که آنچه کرد به قصد قربت بود و از همین روی میراث عظیم فرهنگی این مرد نابغه ی عاقبت به خیر، چنین جاری و ساری است).

مهرداد شمشیربندی: شخصیت فرهنگی دهخدا سویه های گوناگون دارد که یکی از این سویه ها، یا وجوه، هنر شاعری اوست. چرا درباره ی دهخدای شاعر کمتر صحبت می شود؟

ولی الله درودیان: به نظر می رسد دهخدا شعر و شاعری را چندان قبول نداشته. حتا جایی می گوید خنده ام می گیرد که چرا زمانی شعر می گفتم!

شعرهای دهخدا دو دسته اند: شعرهای ساده مثل:

خاک به سرم بچه به هوش آمده ... بخواب ننه یک سر دو گوش آمده

...

و شعرهای ادیبانه مثل مسمط:

ای مرغ سحر چو این شب تار ... بگذاشت ز سر سیاه کاری

...

که در این شعر در زمان خودش شعر نو بوده، یا مثنوی «انشاالله گربه است» یا « در چنگ دزدان» یا شعری که خطاب به «تاگور» سروده.

در کل شعرهایی که از ایشان خوانده می شود بیشتر شعرهای عامیانه ی دوره ی جوانی و زیر سی سالگی اوست. البته یک شعر دیگرش را هم من کشف کردم که در روزنامه ی «جنگل» چاپ کرده به نام «مشتی اسمال» که آن هم قشنگ است. دهخدا دنبال شاعری نرفت و به قول خودش این کار را گذاشت برای دیگران، اما تجربه های کم تعدادش نشان می دهد که اگر به دنبال شاعری می رفت و مثل نیما همه ی هوش و همتش را روی شعر می گذاشت حتما آدم موفقی می شد. در مجموع دهخدا را زیاد به عنوان شاعر نمی شناسند ولی تاسف آور این است که حتا به عنوان طنزنویس هم او را نمی شناسند و این حقی بزرگ است که از دهخدا ضایع شده است. متاسفانه جنبه های مختلف هنر طنزنویسی دهخدا مکتوم مانده و جوان های این مملکت اکثراً نمی دانند چرند پرند از کیست، مگر این که روی جلد کتاب بنویسید چرند پرند دهخدا. جوان ها بیشتر او را به عنوان علامه، لغت نویس و لغت دان می شناسند؛ در حالی که کار اصلی و اساسی این مرد بزرگ نوشتن چرند پرند بود. شاید چون تا به حال مجال چاپ انتقادی چرند پرند دست نداده. من تا جایی که یادم هست یک بار آقای «دبیر سیاقی» اوایل انقلاب چرند پرند را چاپ کردند.

مهرداد شمشیربندی: یک بار هم در قطع جیبی چاپ شد.

ولی الله درودیان: بله آن جیبی را انتشارات معرفت چاپ کرده. مرحوم سعیدنفیسی هم یکبار با عنوان «شاهکارهای نثر فارسی» چرند و پرند را چاپ کرد که من ندیدمش چون به سن من نمی خورد. من هم دارم یک کارهایی می کنم منتها با این اوضاع زمانه فکر نمی کنم بشود کاملش را چاپ کرد.

مهرداد شمشیربندی: پژوهش در فرهنگ مردم یکی از کارهای مهم علامه دهخدا بوده. اگر ممکن است در مورد این بُعد از کارهایش توضیح بدهید.

ولی الله درودیان: بسیاری گفته اند که اگر دهخدا هیچ کار دیگری نکرده بود، همین «امثال و حکم» کافی بود که اسمش را در تاریخ زبان و ادبیات فارسی جاودانه کند. منتها متاسفانه بعد از دهخدا روی این اثر خیلی کم کار شده. هنوز امثال و حکم ویراستاری نشده. بخش عربی اش اعراب گذاری می خواهد و قسمت فرانسه اش باید تصحیح شود. کسانی که این اثر را نقد می کنند، می گویند این کتاب انبوهه ای از اطلاعات است که باید به شیوه ای نو طبقه بندی شود. باز باید گفت بعد از انقلاب 57 خیلی بیشتر و بهتر درباره ی دهخدا کار شده.

مهرداد شمشیربندی: به نظر شما اگر بخواهیم با معیارهای علمی امروز لغت نامه ی دهخدا را بسنجیم، چه نقاط ضعف و قوتی دارد؟

ولی الله درودیان: در آخرین مجموعه ای که چاپ کرده ام، مقاله ای در این باره از آقای دکتر علی اشرف صادقی آمده که استاد زبانشناسی هستند و سالها سردبیر مجله ی زبانشناسی بودند. ایشان انتقادش را نوشته؛ دیگران هم کم و بیش همین نکات را گفته اند. زمانی که دهخدا کارش را شروع کرد، در ایران چیزی به نام لغت نامه نویسی علمی نبود. حتا دهخدا فیش نویسی نمی دانسته؛ آقای دکتر علی اکبر سیاسی گفته فیش نویسی را من به ایشان پیشنهاد کردم و گفتم آقا به جای این که کلمات را در دفتر بنویسید، توی فیش بنویسید.

ایراد دیگر این است که بسیاری از لغاتی که در فرهنگ دهخدا آمده، برای بسیاری از فارسی زبان ها هیچ گاه کاربرد ندارد. ایراد دیگر این است که می گویند مگر می شود یک نفر به تنهایی بنشیند و فرهنگ بنویسد؟ این کار یک گروه متخصص است ـ این ایراد را حتا در زمان دهخدا برخی وکلای مجلس به ایشان می گرفتند و ایراد درستی است. کاستی دیگر این که بعضی از واژه های برخی گویش های محلی و شهرهای ایران در این فرهنگ آمده ولی واژه های برخی مناطق دیگر نیامده، در حالیکه یا باید همه ی گویش ها بیاید یا هیچ کدام نیاید. نکته ی دیگر این که در فرهنگ دهخدا «اعلام» جدا نشده. گویا دهخدا نگران بوده که اگر اعلام را جدا چاپ کند کسی آن بخش را نخرد و کتاب روی دستش بماند!

همچنین می گویند دهخدا زبان شناس نبوده و برای فرهنگ نویسی باید زبان شناس بود و واژه ها را ریشه یابی کرد ـ خوشبختانه امروز این همه زبان شناس توی مملکت ما هست که می توانند لغت نامه را بازبینی کنند و ایراداتش را برطرف کنند و روزآمدش کنند. هر لغت نامه ای از جمله فرهنگ دهخدا نیازمند به روز شدن است که متاسفانه این روزآمد سازی در فرهنگ دهخدا اعمال نمی شود. با اینهمه فرهنگ دهخدا، کتابی ساری و جاری است و دائما تجدید چاپ می شود؛ همین الان شما باید برای خریدن چاپ جدیدش توی صف انتظار بروید. اما نقطه های قوت لغت نامه یکی این است که دهخدا در ایران آغازگر این نوع پژوهش بوده، دیگری وسعت اطلاعات آن است یعنی بدون اغراق نود درصد از مشکلات لغوی مراجعه کنندگان را حل می کند و نام و اطلاعات هر دهکوره ی ایران را بخواهید می توانید در آن پیدا کنید.

اما آنچه مهم است این است که دهخدا پایه ی بنایی را می گذارد که به قول استاد توس: از باد و باران نیابد گزند. بر اثر تلاش های او دیگران هم به این کار تشویق شدند و آدمهایی هم که در آن زمان به این مجموعه آمدند، آدمهای کمی نبودند، آقایانی مثل دکتر غلامحسین صدیقی، استاد جامعه شناسی و کسی که اصلاً جامعه شناسی جدید را به ایران آورد به ایرانیان معرفی کرد، یا آقای محمد پروین گنابادی؛ اینها شخصیت های بزرگی بودند.

مهرداد شمشیربندی: آیا طنزهای دهخدا در کشورهای دیگر بازتابی داشته؟

ولی الله درودیان: تا آنجایی که من می دانم و نشر دانش خبر داده بود، مثل این که در ژاپن کتابی نوشته اند و دهخدا را معرفی کرده اند، البته نه فقط به عنوان طنزنویس بلکه به عنوان آدمی که در عرصه ی فرهنگ ایران کارهایی کرده. من متاسفانه آن کتاب را ندیدم. در چین هم خانم ایران شناسی به نام «تن هوی جو» که استاد زبان فارسی در دانشگاه پکن است، مقاله ی کوتاهی درباره ی دهخدا منتشر کرده. ایشان آن نوشته را به من داد و من در جلد دوم گزیده ی مقالات که نشر «اختران» درآورد، چاپش کردم. ولی همان طور که می دانید طنز هر ملتی با زبان و فرهنگ خودش پیوند تنگاتنگ دارد. هر ملتی با طنز خودش می خندد. شما طنز آمریکایی را بخوانید شاید متوجه نشوید چه می خواهد بگوید، یا مثلا اگر یک اروپایی این طنز عبید را بخواند، احتمالا نمی فهمد: «عمران نامی را در قم می زدند. یکی گفت چون عـُمَر نیست چراش می زنید؟ گفتند: عُمر است و الف و نون عثمان هم دارد.» این را من و شمای ایرانی می فهمیم؛ اگرچه من چندی پیش با یک ایران شناس آمریکایی درباره ی عبید صحبت می کردم و او معتقد بود که طنزهای عبید زاکانی جهانی است.

برگردم به دهخدا و عرض کنم که او از جهت هنر طنزش خیلی ناشناخته مانده و مظلوم واقع شده. در واقع چهره ی علامه ای دهخدا، جلوه ی هنرش را کمرنگ کرده. البته باید از آقای دکتر دبیرسیاقی که از همکاران لغت نامه بودند به ویژه تشکر کرد. چون ایشان برای اولین بار بعد از انقلاب چهار جلد از آثار دهخدا را چاپ کردند که شعرهای دهخدا ـ شعرهایی که ایشان پیدا کردند ـ ، مجموعه ای از چرند پرند، مقالات دهخدا و به پبشنهاد استاد عزیز دکتر شفیعی کدکنی، بخش فارسی امثال و حکم را شامل می شد. با چاپ این آثار در واقع دهخدا به جامعه ی ما معرفی شد. بعد از ایشان هم بنده کار کردم.

مهرداد شمشیربندی: آیا دهخدا بعداً دیگر هیچ وقت طنز ننوشت؟

ولی الله درودیان: چرا، بعدا که به ایران آمد، در دوره ی نمایندگی مجلس و همان حدود چیزهایی در روزنامه ی آفتاب و جاهای دیگر نوشت اما دیگر دهخدا، آن دهخدای پیشین نبود و خودش دیگر نخواست آن شیوه ی چرند پرند را ادامه دهد.

مهرداد شمشیربندی: به عنوان سخن پایانی اگر مطلبی مانده است لطفا بفرمایید.

ولی الله درودیان: من امیدوارم در ایران رشته ی دهخداشناسی ایجاد و دنبال شود، نه فقط دهخدا، همه ی بزرگانی که در این مملکت زحمت کشیده اند و به این آب و خاک و به این فرهنگ خدمت کرده اند، قدرشان شناخته بشود. قدرشناسی از آنها هم از این راه صورت می گیرد که معرفی بشوند. بسیاری از این کتاب ها که از پدران ما به یادگار مانده و به زبان های دیگر است، باید ترجمه شود؛ بیاید توی دست و بال مردم و به اصطلاح جاری و ساری بشود. بسیاری از بزرگان ما دیگر به تاریخ پیوسته اند و آثارشان را شما باید در کتابخانه ها پیدا کنید. متاسفانه خیلی از این آثار در بین کتاب های روز دیده نمی شود. حالا این مرد شانس آورده که از طریق لغت نامه و امثال و حکم نامش تکرار می شود. از آقای دکتر دبیر سیاقی نقل است که استاد دهخدا گفته پزشکان از سه چیز من در حیرتند. اول این که عمری دو زانو نشستم و نوشتم و فلج نشدم، دوم این که در سن بالای شست سال می توانم لاروس کوچک را بدون عینک بخوانم و سوم این که برای رفع خستگی کار، این همه سیگار کشیدم و قهوه خوردم و هنوز زنده ام. به هر حال آدم هایی مثل دهخدا برای فرهنگ ایران از جانشان مایه گذاشتند. از همه ی وجودشان مایه گذاشتند. فقط آرش نبود که جانش را برای ایران در تیر گذاشت و پرتاب کرد. کار بزرگ دهخدا هم یادآور حماسه ی آرش است.

مهرداد شمشیربندی: از شما بسیار سپاسگزارم.

گل آقا و ملوّن در نبرد تن به تن (بخش دوم) ـ گفت و گو با حسین هاشمی (طنزنویس)

 

مهرداد شمشیربندی: یکی از موضوعاتی که در ملون به آن پرداخته می‌شد، برنامه‌های طنزی بود که در تلویزیون توسط گروهی از جوان های تازه آمده اجرا می‌شد. ملون خیلی از این برنامه ها به ویژه از ساعت خوش انتقاد می‌ کرد. مشکل شما با آنها چی بود؟

 

حسین هاشمی: ببینید، ما از دو جنبه نسبت به آنها انتقاد داشتیم. یکی شخصیت خودشان و دیگری نوع به اصطلاح طنزی که ارائه می دادند.

البته کسانی که خارج از گود بودند نسبت به آنها شناختی نداشتند اما من که با رادیو و تلویزیون در ارتباط بودم به نظرم خیلی از ساعت خوشی ها (همه شان را نمی گویم) بچه‌های بی‌جنبه ای بودند که چون چهار دفعه چهره‌شان از تلویزیون پخش شده بود به خودشان حق داده بودند در جامعه ولنگاری کنند. طوری بود که همین ها موقعی که رفته بودند مشهد، بازاری ها با لوله‌های مقوایی که توپ پارچه به دورش می پیچند، آنها را کتک زده بودند و از مشهد بیرون کرده بودند. یک بار هم به یاد دارم آنها را به خاطر کثافت‌کاریهایی که به اسم هنر، این طرف و آن طرف در آورده بودند از تلویزیون با خواری و خفت بیرون کردند. آن موقع من در ملون سوژه ی کاریکاتوری دادم و فکر کنم خانعلی آن را کشید؛ به این صورت بود که چون از رسانه ها اعلام می‌کردند ساعت 9 شب زباله‌ها را بیرون بگذارید، کامیونی بود که داشت گاز می داد و با سرعت می‌رفت. یکی می گفت: «الان که ساعت 9 نیست پس چرا این ماشین آمده زباله‌ها رو ببره؟» جواب می شنید که: «اینا بازیگرای ساعت‌خوش هستن که داره می‌بره یه جا خالی‌ شون کنه!»

اما نکته ی دوم که مهمتر است این که به نظر من چیزی که ساعت خوشی ها به عنوان طنز ارائه می دادند، به هیچ وجه طنز نبود. ممکن است بشود به آن فکاهه، ، لودگی، لوسبازی، تو سر و کله‌ی هم زدن گفت، اما بهش طنز نمی شود گفت. متاسفانه تلویزیون حتا تا امروز درک درستی از طنز نداشته و اسم طنز را خراب کرده. دو نفر با متکا توی سر و کله ی هم می زنند و پرهایش را به هوا می فرستند، گوشه ی تلویزیون می نویسد برنامه ی طنز ! مگر طنز اینجوری است؟! طنز، مقوله ی دیگری است، با لودگی و مسخره بازی فرق دارد. متاسفانه پخش این نوع برنامه‌ های کمدی الان هم از تلویزیون ادامه دارد. در سا‌ل‌های اخیر تلویزیون نه تنها قدمی در ارتباط با بالا بردن سطح طنز برنداشته بلکه خیلی هم طنز را خاک بر سر کرده. هر برنامه ی آبکی را به اسم طنز می‌آورد و به خورد مردم می دهد. نمی‌دانم اینها چه دشمنی و عداوتی با طنز دارند! این که به اسم طنز همین طوری دوربین را روشن کنیم و جلوی آن شکلک درآوریم، از مبل بپریم روی میز و از میز کله معلق بزنیم سمت دیوار، طنز را حرام کردن است؛ طنز را نابود کردن است. چند وقت پیش شنیدم یکی از منتقدان صدا و سیما به اسم آقای فهیم درباره ی یکی از سریال‌های طنز صحبت می‌کرد. می گفت: «من یکی دو قسمت از این سریال را دیدم و اصلاً خنده‌ام نگرفت!». این آقا که اسم خودش را منتقد می گذارد، نمی‌داند که طنز اصلاً خنده ندارد! بعضی مواقع لب گزیدن هم دارد. گاهی طنز زهرخند است. طنز ناهنجاری و نابسامانی جامعه و فرهنگ را نشان می دهد. پیام و خط داستانی دارد. پیراهن یکدیگر را کشیدن و پاره کردن، و آب بستن به سوژه های یک خطی که طنز نشد. البته در نهایت این بچه ها هم مقصر نیستند. تلویزیون مقصر است که به هر قیمت می خواهد مردم را بخنداند؛ خنده ای که از روی فکر نیست. من مخالفم که روی این برنامه ها اسم طنز بگذاریم. اگر نگویند طنز و مثلا بگویند فکاهی عیبی ندارد. ما هم کاری به کار آنها نداریم. اما وقتی به اسم طنز پخش می کنند، آنوقت حساس می شویم. چون آن بچه ی دبستانی که اینها را می بیند، فردا خیال می کند هرچیز احمقانه و بی سر و تهی اسمش طنز است!

 

م.ش: ضعیف بودن خیلی از کمدی های تلویزیونی به خصوص نود قسمتی ها را قبول دارم اما این جوان ها کم و بیش با طنز تصویری و طنز موقعیت آشنا بودند در حالی که در همان دوره هنرمندان رادیو هم به تلویزیون آمدند ولی چون طنزشان صرفا کلامی بود و ظرفیت های رسانه های تصویری را نمی شناختند، اصلا موفق نشدند و به اصطلاح یخ شان نگرفت و به رادیو برگشتند.

 

حسین هاشمی: بله ناموفق بودند؛ تمامشان ناموفق بودند. اول از همه این که بازیگر رادیو در تلویزیون موفقیت ندارد و بالعکس. اینها دو مقوله ی کاملاً متفاوت و جدا هستند. در صورتی که به نظر من بازیگر رادیو کارش بینهایت مشکل‌تر از بازیگر تلویزیون است. چون در تلویزیون تصویر و مسایل جنبی به کمک بازیگر می‌آید ولی یک بازیگر رادیویی باید کل جوانب تصویری را هم با صدا به شنونده انتقال بدهد. ولی با تمام این تفاصیل من به خاطر نمی‌آورم که بازیگر طنزی از رادیو به تلویزیون بیاید و موفق باشد.

نکته ی دیگر اینکه طنز رادیویی خط قرمزش خیلی عقب تر از تلویزیون است. بنابراین دست نویسنده باز است و می‌تواند یک کارهایی بکند، ولی خط قرمز در تلویزیون خیلی نزدیک است. حتا نیم قدم هم نمی‌توانی برداری. تا قدم برداری به بحران برمی‌خوری و دیواری در مقابل شما کشیده می شود. برای همین مجبوری به حواشی بپردازی و از همین حرکات به نظر من لودگی انجام دهی. بازیگران رادیو برای اینجور حرکات آمادگی ندارند.

 

م.ش: در ملون یکی از کسانی که شما باهاش مخالف بودید، مهران مدیری بود که بعدها به یکی از طنزسازان مهم تلویزیون تبدیل شد. آیا هنوز هم فکر می کنید کارهای او فکاهه است و طنز نیست؟

 

حسین هاشمی: الان دیگر در کارهای مدیری می شود یک خرده طنز پیدا کرد. دلیل یک خرده اش هم این است که داستان‌هایش از نوشته های طنزنویسان بزرگ برداشته شده! یعنی نویسنده ی سریال این مسایل را از کار دیگران استفاده کرده (البته بدون ذکر نام!). یکی مثلا مرد هزار چهره که همان داستان پخمه‌‌ی عزیز نسین است. باغ مظفر هم برداشت بسیار غلطی از دایی جان ناپلئون ایرج پزشکزاد است.

 

م.ش: برگردیم به ملون؛ آگهی‌ها را چطور می‌گرفتید؟

 

حسین هاشمی: آقایی بود که قبلاً در توفیق آگهی‌ می‌گرفت که الان اسمش خاطرم نیست. آگهی ها را او می گرفت که البته در حد قابل توجهی نبود.

 

م.ش: دوره‌ای که شما در ملون بودید چند وقت بود؟

 

حسین هاشمی: یک سال و چندماه بود. مثل این که سومین شماره منتشر شده بود که من رفتم آنجا و تا پایانش هم بودم.

 

م.ش: آن موقع همه ی مجله‌ها سوبسید داشتند؛ چرا شما از سوبسید استفاده نمی‌کردید؟

 

حسین هاشمی: مطمئن نیستم اما فکر می‌کنم یکی از شروط امتیاز مجله، استفاده نکردن از سوبسید بود. چون آن موقع ارشاد ابراز می کرد کمی دستش تنگ است. تازه جنگ تمام شده بود.

 

م.ش: آیا خط‌ مشی مجله در برخوردار نشدن از سوبسید تاثیری داشت؟

 

حسین هاشمی: فکر نمی کنم. به هرحال ما بنا را براین گذاشته بودیم که دست ارشاد بسته است و بودجه کم دارد.

 

م.ش: اما همه می‌گرفتند!

 

حسین هاشمی: آنها مجله‌هایی بودند که از سابق چاپ می‌شدند. ملون جدید آمده بود. البته مجله‌های دیگری هم بودند که از سوبسید به همه چیز رسیدند. تصور کنید چند بند کاغذ با سوبسید می‌گرفتند، بعد یک بندش را استفاده می‌کردند و بقیه را می‌فروختند.

 

م.ش: خوبی ملون همین بود که اهل این بازی ها نبود. حرف دل مردم را می زد و محافظه کاری نمی کرد. مدیران نشریات طنز ما، چه آن روز چه امروز، یا طنز را نمی فهمند یا در بند محافظه کاری اسیرند. یکی هم که مثل جواد علیزاده طنز را می‌فهمد، بیش از حد می ترسد و احتیاط می کند.

 

حسین هاشمی: خوب ببینید علیزاده خیلی محتاط است. بارها و بارها بعد از تعطیل ملون خیلی‌ها به او گفتند آقا شما با این تیراژ کمی که داری دست فلانی (یعنی من) را بگیر و به مجله ات بیاور. می‌گفت:«اصلاً! اسمشو اینجا بیارید، شب خوابم نمی‌بره!» خوب این آقا نمی‌تواند کار طنز انجام بدهد. با این که جواد شخصاً بسیار آدم خوبی است. طنز را می‌فهمد و برای ما جوایز بین‌المللی گرفته. در کاریکاتور، ذوق و هنر دارد و جزء کسانی است که حرف اول را می زند، ولی محتاط بودنش خوب نیست. چند سال پیش که شروع کردند چند تا روزنامه را توقیف کردند، در نمایشگاه مطبوعات بهش گفتم جواد، یک کاریکاتور بذار، میله‌های زندان را بکش و مطبوعات که آن تو هستند. پشتش هم تماشاچی را نشان بده که آمده ملاقات این مطبوعات! گفت: «چی میگی‌ تو...؟!» گفتم: «بابا یه چیز ساده است! واقعیته!» گفت: «نه! مگه میشه از این کارها هم بکنم؟!»

 

م.ش: چرا در مطبوعات طنز ایران، خیلی از نویسنده‌ها با اسم مستعار می‌نویسند؟

 

حسین هاشمی: مهم‌ترین عامل سردبیر یا صاحب امتیاز است. نمی‌خواهد نویسنده اش مشهور بشود و پایه‌‌گذارش هم حسین توفیق بزرگ بوده.

 

م.ش: قبول ندارم؛ چون دهخدا هم به نام مستعار دخو می‌نوشت. اشرف الدین گیلانی را هم مردم به اسم آقای نسیم شمال می شناختند. اینها قبل از توفیق بودند. اشرف الدین گیلانی هم خودش صاحب روزنامه بود؛ آقابالاسر نداشت.

 

حسین هاشمی: به هرحال مستعارنویسی به تدریج در مطبوعات طنز ما فرم گرفت و به صورت اپیدمی درآمد. اگر ترس از شهرت نویسنده تنها عامل مستعارنویسی نباشد، حداقل یکی از عوامل آن است. ولی خوب حالا شاید چون من شیشه خرده‌ام بیشتر است می گویم بنیانگذار این کار کسی بوده که می‌خواسته اصلاً نویسنده‌اش معروف نشود وگرنه آیا چون من طنز می‌نویسم حتما باید یک نام طنز هم برای خودم بگذارم؟! مگر آن کسی که درام می‌نویسد برای خودش اسم درام می‌گذارد؟ آن که اجتماعی می‌نویسد، مگر اسم اجتماعی می‌گذارد؟ نه، همه اسم خودشان را می‌گذارند. شما اگر نوشته های آرت بوخوالد را ببینید حتا یک اسم مستعار ندارد. عزیز نسین هم همین طور.

 

م.ش: نمی دانم، اما اینها داستان می‌نویسند.

 

حسین هاشمی: بله، داستان می‌نویسند ولی قطعات کوتاه هم دارند. عزیز نسین توی نشریه هم کار می‌کرد ولی همه جا عزیز نسین بود. یک مشکل دیگر که باز ما نویسنده‌های ایرانی داریم و هیچ کجای دنیا ندارند این است که حق التالیف نویسنده ی ایرانی را تا جایی که بتوانند می‌خواهند از بین ببرند. یعنی چون کاغذ گران می شود، چاپ گران می‌شود، زینک و فیلم گران می‌شود، بلافاصله مجله را گران می کنند؛ و می گویند همه چیز گران شده بنابراین ما نشریه را گران کردیم. خب، درست اما آیا نوشته ی نویسنده گران نشده؟! زندگی برایش سخت تر نشده؟! ولی متاسفانه نویسنده همان حق التالیفی را می‌گیرد که سابق می‌گرفته. اگر هم دستمزدش بیشتر شده، ناچیز بوده. و باز هم مطابق افسانه ها این کار بنیانگذار داشته؛ بنیانگذار از بین بردن حق التالیف اهل ادب، خدا ذلیلش کند سلطان محمود غزنوی بود که حق فردوسی را خورد و این رسم بد را به جا گذاشت!

 

م.ش: شما در ملون چقدر دستمزد می‌گرفتید؟

 

حسین هاشمی: دقیق یادم نیست ولی گل‌آقا را یادم است که اواخر ماهی 15 هزارتومان می گرفتم که فکر می کنم بالاترین رقم بود.

 

م.ش: ماهی 15هزار تومان آن موقع خوب بود؟

 

حسین هاشمی: به جایی نمی‌رسید؛ می‌شد روزی 500 تومان، ولی با روزی 500 تومان هم می‌شد یک جورهایی زندگی کرد. ملون کمتر از گل‌آقا می‌داد. نمی‌دانم 10 هزار تومان بود یا 8 هزار تومان. دقیق یادم نیست چون از روز اولی که وارد این کار شدم فقط به خاطر عشقم بود؛ به خاطر مادیات نبود. ولی زمانی هم که می‌دیدم می‌خواهند از عشقم سوء ‌استفاده کنند صدام درمی‌آمد. اما تا حالا خوشبختانه سر پول با هیچ صاحب‌امتیاز، سردبیر یا تهیه‌کننده‌‌ای چک و چانه نزده‌ام.

 

م.ش: ملون در بعضی از نوشته ها به ورزشکارها می پرداخت. آنها را با ذکر سابقه و مسایل شخصی قلقلک می‌داد و برایشان اسم می گذاشت، مثلاً مایلی کهن را می‌گفت مایلی کلنگ یا درخشان را می گفت دُرُشتخان. بیشتر این یادداشت ها بدون امضا نوشته می شد. آیا کسی در مجله با آنها خرده حساب یا مساله ی شخصی داشت؟

 

حسین هاشمی: نه من احساس نکردم که دشمنی شخصی در کار باشد. شاید هم بود، من متوجه نشدم. اما در مورد اسم سازی، باز هم بنیانگذارش روزنامه ی توفیق بود. توفیق معمولا برای کسانی که سوژه قرار می داد اسمی نزدیک به اسم خودشان می ساخت که نام آنها را تداعی می کرد. مثلا یادم هست می خواستم طنزی در مورد فریدون فرخ‌زاد بنویسم که توفیقی ها گفتند فرخ زاد را بنویس فندق‌زاد ! اینها راه فرارهای طنزنویس است! در ملون هم ما می‌خواستیم اسم کسی را مشخصاً نیاوریم که اگر مثلا به آقای مایلی کهن بر خورد بگوییم آقا ما شما را که نگفتیم؛ مایلی کلنگ را گفتیم. شما مایلی کهنی! به شما چه ربطی دارد؟!

 

م.ش: اما همه می‌فهمیدند که!

 

حسین هاشمی: همه متوجه می‌شدند و همه هم می‌دانستند که این یک راه فرار است. من الان ممکن است درباره ی آقای خنجربندی چیزی بنویسم و توهینی بکنم، ولی آقای شمشیربندی نمی‌تواند از من شکایت کند؛ چون می گویم منظورم ایشان نبوده، این خنجربندی هم اسم مستعار باجناقم است!

 

م.ش: اما در ملون گاه مسایل خصوصی افراد هم نوشته می شد که درست نبود؛ این که مثلا فلان فوتبالیست برادرش را بدبخت کرده و پولش را بالا کشیده.

 

حسین هاشمی: بله، به طور کلی من مخالف آوردن مسایل خانوادگی در رسانه هستم. چون هر کسی بدون اغراق حداقل یک ضعف خانوادگی دارد. دعوای زن و شوهری، خواهر و برادری، و مسایل مالی و غیرمالی توی همه ی خانواده ها هست. دلیل ندارد که من آنها را رسانه‌ای کنم. این کار را زمانی می‌کنم که فقر سوژه دارم و می‌دونی که طنز اکتسابی نیست. ذاتی است. اگر کسی واقعاً خمیره را داشته باشه از سوژه کم نمی‌آورد.

 

م.ش: یعنی شما می‌فرمایید ملون در این زمینه دچار فقر سوژه شده بود؟

 

حسین هاشمی: نه فقر سوژه نداشت. مگر دیگه سوژه‌ای بیات می‌شد که می گذاشتیمش کنار. ما برای یک ماه بعد هم مطلب داشتیم.

 

م.ش: پس شاید از پشت پرده تحریکاتی می شده، مثلا از طرف آگهی دهندگان نسبت به ورزشکاری که با او خوب نبودند.

 

حسین هاشمی: پشت پرده هم اگر خبری بوده، سجادی می داند اما من گمان نمی‌کنم. من به علت مشغله ی کاری از این مسایل دور بودم.

 

م.ش: سجادی برایتان درد دل نمی کرد؟

 

حسین هاشمی: چرا، گاهی چیزهایی می‌گفت. بیشتر از ارشاد گله می‌کرد که مطلب را کشیدند بیرون و گفتند مثلاً این را چاپ نکنید. خب یک مدیر نشریه مثل کسی است که بچه‌اش به دنیا آمده و توی اتاق نوزادان است. بعد رییس بیمارستان می گوید این بچه را نمی‌توانید ببرید چون یک دستش باید قطع بشود! چه حالتی به آن پدر یا مادر دست می دهد؟! ارشاد یک چنین حالتی به وجود می‌آورد. البته سجادی تمام جوانب را می‌پایید ولی یک مقدار پشت گرم بود. چی بود؟ نمی‌دانم، ولی این پشت گرمی باعث شده بود ملون یک خرده تندتر از مجلات دیگر باشد.

 

م.ش: مطالب بی امضا را کی می‌نوشت؟

 

حسین هاشمی: گاهی سجادی می‌نوشت. دیگران هم بودند؛ یک آقایی بود بی‌امضا می‌نوشت که اسمش یادم نیست.

 

م.ش: آیا کسی بود که توی گل‌آقا باشد و دعوتش کنید و نیاید؟

 

حسین هاشمی: نه، از کسی دعوت نکردیم. صفحات مجله برای خود ما هم کم بود و با توجه به حجم مطالب و سوژه‌هایی که داشتیم حتا اگر بیست صفحه ی دیگر هم اضافه می‌کردیم باز مطلب داشتیم.

 

م.ش: شما از صابری گلایه می کنید که بر اسامی مستعار شما نام های دیگری هم اضافه کرد، اما خودتان وقتی به ملون آمدید نه تنها آن نام ها را حفظ کردید بلکه چندین اسم مستعار جدید هم به قبلی ها اضافه کردید؛ چرا؟

 

حسین هاشمی: همان طور که عرض کردم در گل آقا به من پیشنهاد شد تعدادی اسم به نام های قبلی اضافه کنم، موقعی که به ملون آمدم برای این که دوباره با آن پیشنهاد روبرو نشوم، خودم چند تا اسم مستعار به اسم هایم اضافه کردم. دیگر این که در یک نشریه موقعی که دو سه تا اسم مدام تکرار می شود آن نشریه حالت فقیرانه ای پیدا می کند. یعنی خواننده می فهمد که گردانندگان آن مجله دو سه نفر بیشتر نیستند؛ در حالی که ما دوست داشتیم اینطور به نظر بیاید که تعداد زیادی نویسنده و کاریکاتوریست داریم.

 

م.ش: چرا با آن که مرتضا خانعلی کاریکاتوریست خوبی بود ولی معمولا روی جلدها را نمی کشید؟

 

حسین هاشمی: بعضی وقت ها روی جلد هم کار می کرد.

 

م.ش: خیلی کم. بیشتر وقتها ایرج زارع، پروین کرمانی و سهرابی روی جلدهای ملون را می کشیدند.

 

حسین هاشمی: ما روی جلد را بین کاریکاتوریست ها تقسیم کرده بودیم. هم برای این که کاریکاتوریست ها تشویق شوند و هم برای این که روی جلد در انحصار یک نفر درنیاید. اما خانغلی در عین حال که خیلی با ذوق بود، قلم کارتونش زیاد تنوع نداشت. یعنی پای کارهایش اگر امضا هم نمی گذاشت همه می فهمیدند این کاریکاتور، کار خانعلی است.

 

م.ش: بله با آن خط های صاف و عمودی و آن زاویه های نود درجه.

 

حسین هاشمی: مثلا همه ی دماغ ها را یکجور می کشید! به طوری که گاهی ما در مجله سر به سرش می گذاشتیم و می گفتیم امضای تو دماغ است! چون کارش متنوع نبود برای روی جلد مجله مناسب نمی دانستیم در حالیکه مثلا زارع اگر امضا پای کارش نمی گذاشت به سختی شناسایی می شد.

 

م.ش: البته در صفحه ی وسط ملون، جار و جنجال شهر در دو صفحه ی کامل نشان داده می شد که آن کاریکاتور را خانعلی می کشید و اهمیتش هم اصلا کمتر از روی جلد نبود.

 

حسین هاشمی: بله، واقعا استادی خانعلی بود که می توانست تمام وقایع یک شهر شلم شوربا و شلوغ را در دو صفحه نشان دهد. این کار از عهده ی همه کس برنمی آید نیست. هم قلم قوی می خواهد، هم حوصله ی زیاد. شاید همین کاریکاتور را اگر کس دیگری می خواست بکشد، روزها می باید برایش وقت می گذاشت اما خانعلی در دو ساعت کار خودش را تمام می کرد.

 

م.ش: اجازه بدهید از کتاب «برداشت آخر» نقد رویا صدر را بر ملون بخوانم و نظر شما را جویا شوم:

«هفته نامه ی سیاسی ـ فرهنگی و هنری طنز ملون به صاحب امتیازی و مدیر مسوولی محسن سازگارا (مدیر عامل وقت مطبوعات) و دبیری شورای نویسندگان سیدحسین سجادی، از 27 مرداد 1372 در 8 صفحه روی کاغذ کاهی در قطع بزرگ (30 در 45) به صورت دورنگ در تهران انتشار یافت. در سرمقاله ی اولین شماره آمده است: قصد ما از انتشار این نشریه بازگو کردن درددل های شما در قالب طنز و رساندن آن به گوش دست اندرکاران و در همان قالب انتقادی است. از شماره ی 8 تا 24 (مهر تا بهمن 1372) قطع ملون کوچکتر (25 در 35) می شود، در 16 صفحه و با رو و پشت جلد چهار رنگ چاپ می شود و اندازه و فرم مجله ی گل آقا را تداعی می کند. مساله ای که شماره ی 41 گل آقا (23 دی 1372) در ته مقاله، بدون نام بردن از نشریه به غیرقانونی بودن آن اشاره شده است. از شماره ی 25 با قطع کوچکتر (حدود قطع خشتی) در همان 16 صفحه چاپ می شود. حسین هاشمی و محمد خرمشاهی از طنزنویسانی هستند که با ملون همکاری داشته اند.

بعدها بهروز قطبی (حیرتعلی) و سهراب اسدی (س.الف. بچه ی تویسرکان) نیز به جمع همکاران این نشریه می پیوندند. حسین هاشمی در ملون با همان نام های مستعار آشنای خود (لبوتنوری و غیره) قالب هایی را که پیش از آن در گل آقا و دیگر نشریات نوشته، تکرار می کند که ستون های «پای صحبت عمه جان»، « طنز هنری»، «فال هفته» و «شبی در کابینه» از آن جمله اند. خرمشاهی در ملون قالب های سابق خود را :«شعر»، «بحر طویل»، «لطایف الطوایف» به کار می برد. «گفت و گو»، «نگاهی به خبرها»، «طنز ورزشی»، «داستان کوتاه» (تالیف یا ترجمه)، «پاسخ به نامه ها»، «اخبار منظوم»، «جدول» و «فال هفته» از جمله مطالب این نشریه است. ملون به مسایل روزمره ی زندگی مردم می پرداخت و مخاطبان عام را در نظر داشت. هر شماره ی آن با «سرمقاله» آغاز می شد که بعدها عنوان «سرسری مقاله» به خود گرفت. از شماره ی سه شنبه 22 آبان [1372]، جمله ی [شعر] معروف حسین توفیق را که :

«چو حق تلخ است با شیرین زبانی

حکایت سر کنم آن سان که دانی»

چاپ می کرد. اگرچه از همکاری برخی طنزنویسان و کاریکاتوریست های نام آشنا بهره جست، ولی حرف جدیدی در عرصه ی طنز نداشت و در نهایت پس از 48 شماره، در سال 1373 تعطیل شد. یکی از نکات منفی در کارنامه ی حیات کوتاه ملون، برخوردهای هتاکانه ی آن با برخی دیگر از نشریات طنز است. اگرچه این حرکت در تاریخ حیات نشریات طنز به خصوص در مواقع بحران سیاسی و رویارویی جناح ها و احزاب به کرّات مشاهده شده است و در ماه های ابتدایی پیروزی انقلاب آن را در قالب رویارویی خطوط سیاسی شاهد بودیم، ولی در تاریخ تجدید حیات طنز و نشریات طنز از اواخر دهه ی 60 به بعد این امر بی سابقه است. به خصوص این که این بار برخلاف گذشته، رنگ سیاسی ندارد، بلکه صرفا تسویه حساب شخصی است. در شرایطی که فضای طنز کشورمان همراهی و همدلی طنزپردازان را می طلبد، این نشریه به طور مستقیم با نام بردن از نشریه ی خاصی، به شعر و به طنز به آن حمله می کند که از آن میان می توان به شعری که در این نشریه در اول آبان 1373 در مورد افتتاح جدید نشریه ی گل آقا چاپ شده است و نیز مطلب «طنز گل باقالی» در شماره ی 20 (18 دی 1372) اشاره کرد.»

آقای هاشمی شما درباره ی نقد ایشان چه نظری دارید؟ به اضافه ی این که به عنوان طنزنویسی که هم در گل آقا کار کرده، هم در ملون کدام دوره از کارتان را موفق تر می دانید؟

 

حسین هاشمی: نکته ی اول این بهروز قطبی اصلا در ملون نبود؛ «حیرتعلی» هم اسم مستعار من است، نه بهروز قطبی!

م.ش: بله، کتاب از این بی دقتی ها دارد، مثلا در صفحه ی 195 لک لک میرزا نام مستعار محمد خرمشاهی نوشته شده در حالی که می دانیم لک لک میرزا اسم مستعار حسین مدنی است.

 

حسین هاشمی: این که نوشته شده نوآوری نداشت، به لحاظ قالب درست است اما ملون جسارت خوبی در نوشتن طنز داشت. از نظر تسویه حساب های شخصی هم، چیزی که عیان است چه حاجت به بیان است؟! بله درست است؛ نوشته شده و نمی شود کتمانش کرد. اما در مورد این که بخواهم طنز خودم را در این دو نشریه با هم مقایسه کنم، من فکر می کنم مطالبم در ملون بهتر از گل آقا بود و اگر بخواهم روزی گزیده ای از نوشته هایم را چاپ کنم، حتما ملون سهم بیشتری خواهد داشت. این فقط نظر من نیست؛ کسان دیگری را هم می شناسم که معتقدند طنز ملون بهتر از گل آقا است. طنز ملون بسیار جدی بود در حالی که به نظر من طنز گل آقا تقریبا دیکته شده بود و به بیان ساده، طنز فرمایشی بود. یعنی ما می دانستیم تا مدتی درباره ی فلان وزیر نباید چیزی نوشته شود، چون صابری با او کار داشت و می خواست امتیازی بگیرد. بنابراین در آن دوره هر مطلب و کاریکاتوری که درباره ی آن شخص می بود، رد می شد در حالی که تندترش را در مورد وزارتخانه یا فرد دیگر می شد کار کرد. این وضعیت ادامه داشت تا وقتی کار صابری با آن مقام یا وزارتخانه تمام شود. حالا محذورات درمورد او برداشته و درباره ی مقام دیگری اعمال می شد! ولی در ملون رابطه ی شخصی با مقامات وجود نداشت. ما هم درباره ی همه به جز مقامات عالی مذهبی و سیاسی می توانستیم طنز بنویسیم. از نظر غیرمحدود بودن و دست باز بودن، ملون بهتر از گل آقا بود.

از نظر ویراستاری و دقت ادبی گل آقا ویراستاران خیلی خوبی داشت که کارشان را بی غلط انجام می دادند؛ سیامک ظریفی، سرهنگ حسین گلستانی و ابوالفضل زرویی نصرآباد ویراستاران گل آقا بودند در حالی که ملون اصلا ویراستار نداشت و متن هایش از نظر ادبی تعریفی نداشت. توان مالی هم نداشت که ویراستار استخدام کند؛ با اینهمه توجه داشته باشید که ملون زمانی شروع به کار کرد که گل آقا در عرصه ی طنز ایران یکه تازی می کرد. گل آقا اسب سواری بود که در میدان مسابقه، تنها و بی رقیب بود و هرطور که می رفت مقام اول را داشت. تنها مجله ای که توانست به این میدان وارد شود و در کوتاه مدت به تیراژ نسبتا خوبی دست پیدا کند، ملون بود که متاسفانه از جایی ساپورت نشد. اگر انتشار ملون ادامه پیدا می کرد شاید یکی از مجلات طنز خیلی خوب و ماندگار و تاریخی کشور می‌شد.

 

م.ش: به عنوان حسن ختام لطف کنید بیوگرافی تان را بفرمایید.

 

حسین هاشمی: من در سیزدهم آبان سال 1319 در جنوبی ترین قسمت تهران، باغ فردوس، زیر بازارچه ی حاج غلامعلی به دنیا آمدم. محله ای که به خاطر کارخانه ی صابون پزی اش به صابون پز خانه شهرت داشت. عجیب آنکه اکثر طنزنویسان معاصر در صابون پز خانه روی خشت ... ببخشید ... روی خرده شیشه افتادند: مهدی سهیلی، پرویز خطیبی، مرتضی خدابخش، حسین مدنی، مرتضی فرجیان و ...

من اولین فرزند خانواده بودم و پدر و مادرم برای به دنیا آمدنم کلی نذر و نیاز کردند. بندگان خدا اگر از قبل می دانستند نذر و نیازهایشان چه نتیجه ای خواهد داشت حتما خودشان را توی خرج نمی انداختند! سال های کودکی ام در خاک و خل های صابون پز خانه گذشت. اسباب بازی بچگی ما یک جعبه ی خالی میوه بود که به آن طناب می بستیم. یکی توی جعبه می نشست و دیگری او را می کشید؛ بعد نوبت آن یکی می شد که دوستش را بر زمینی خاکی بکشد. محله آسفالت نبود و آب لوله کشی نداشت. تفریح دیگرمان این بود که پشت درشکه هایی که برای اهل محل آب نوشیدنی می آوردند سوار شویم و سواری بخوریم. سورچی های بی انصاف همانطور که آن جلو نشسته بودند، شلاق را بالای سرشان می چرخاندند و به تن ما می زدند. در دوران ابتدایی هیچ مدرسه ای نبود که بیشتر از چند ماه تحملم کند. به جرم شلوغی و شیطنت پرونده را زیر بغلم می زدند و از مدرسه اخراجم می کردند. خانه که می آمدم گریه و زاری می کردم و از فردا صبح بیچاره مادرم راه می افتاد به دنبال پیدا کردن یک مدرسه ی دیگر. صبا، طاهر تنکابنی، انوشیروان و فرخی تعدادی از مدرسه هایی بودند که در آنها درس خواندم. تصدیق عالیه ی کلاس ششم را از مدرسه ی فرخی گرفتم !

بعد به دبیرستان پهلوی رفتم که نشانی اش خیابان ری ـ میدان شاه به طرف سه راه امین حضور بود. نزدیک آنجا هم یک بستنی فروشی معروف بود به اسم اکبر مشتی که مورد علاقه ی پیر و جوان بود؛ البته آن زمان هنوز بستنی اکبر مشتی از چین نیامده بود و همین جا ساخته می شد!

آن موقع مدرسه ها دو شیفته بود، صبح تا دوازده ظهر، و دوی بعدازظهر تا چهار عصر. روبروی دبیرستان پهلوی پاساژی بود که تهش یک باشگاه ورزشی بود. بعد از مدرسه دوچرخه ام را توی پاساژ می گذاشتم و به باشگاه می رفتم و ورزش می کردم. غروب خسته و کوفته به خانه می آمدم و با آن وضعیت معلوم بود که دیگر حال درس خواندن نداشتم؛ صبح ها که به مدرسه می رفتم یک دستم به فرمان دو چرخه بود و یک دستم به کتاب! بالاخره هر رقمی بود دیپلم طبیعی را به ما دادند و ردمان کردند. حالا باید وارد بازار کار می شدم. چه کار کنم؟ چه کار نکنم؟ گفتند بهترین درآمد فعلا در مواد خوراکی است. با قرض و قوله مغازه ای در میدان 24 اسفند سابق (انقلاب فعلی) نبش سی متری خریدم و آجیل فروشی کردم. مغازه ام یک طبقه بود. رو به قبله هم واقع شده بود. یعنی مستقیم، هم از جلو هم از بالا آفتاب می خورد. زیرزمینی هم داشت که در آنجا آجیل بو می دادند. آن موقع هم هنوز کولر نیامده بود. پنکه هم مخلص را خنک نمی کرد. گرمای مغازه آنچنان مخم را قاطی کرد که رفتم و زن گرفتم! می گویند هرکس یک دختر داشته باشد، یک در از درهای بهشت به رویش باز شده است. خدا را شکر که چهار در از درهای بهشت به روی من باز شده و خداوند چهار فرزند دختر به من عنایت کرده.

در سال 1341 بیماری وبا در تهران شایع شد. چنان سخت که از هر ده نفر هشت نفر مبتلا می شدند. در آن زمان من از وبا استفاده ی ابزاری کردم و یک بیت شعر گفتم و برای مجله ی توفیق فرستادم:

 

مادر زن من خانه ی ما آمده امشب

در خانه ی ما شبه وبا آمده امشب

 

اجازه بدهید اضافه کنم که من علاوه بر استفاده ی ابزاری از «وبا» از مفهوم «مادر زن» هم استفاده ی ابزاری کردم. چون مادر زنم بسیار خانم خوب و مهربانی بود و مرا مثل فرزند خودش عزیز می داشت.

پس از مدتی حسین توفیق به واسطه ی همان یک بیت مرا خواست و بعد از کمی صحبت همکاری ام با توفیق شروع شد.

یکی از تنقلاتی که در مغازه ام فروخته می شد گز بود و آن را از یکی از گزفروشی های معروف اسفهان می آوردم. پسر آن گز فروش در دانشگاه تهران درس می خواند و از مخالفان حکومت شاه بود. او خیلی به من اصرار کرد که به دانشگاه بروم و ادامه ی تحصیل بدهم. اتفاقا آن موقع شرکت کننده هم کم بود و من رفتم برای کنکور ثبت نام کردم اما روز امتحان مصادف شد با برگزاری جلسه ای در دفتر یکی از مجلات. من که ذوق و عشقم نوشتن در مطبوعات بود شرکت در آن جلسه را ترجیح دادم و به آزمون دانشگاه نرفتم! چند روز بعد آن دانشجو به سراغم آمد و گفت: «من منتظرت بودم؛ چرا نیامدی؟» گفتم : «ببین من علاقه ای به دانشگاه ندارم؛ اصلا کار من نیست.» چون فکر می کردم سواد کلاسیک را به اندازه ی معمول آموختم و به مدرک هم احتیاج ندارم. این شد که به دانشگاه نرفتم و بی سواد ماندم!

بعد از چند سال که در میدان انقلاب بودم مغازه را فروختم و در همان خیابان 24 اسفند (انقلاب) این بار روبروی لاله زار نو مغازه ی دیگری خریدم. حالا دیگر حسابی جذب روزنامه ی توفیق شده بودم و همکاری ام با آن نشریه زیاد شده بود. به طوری که اگر کسی می آمد و می گفت یک کیلو پسته می خواهم، می گفتم نداریم؛ حالا چی بود؟ داشتم برای روزنامه ی توفیق مطلب می نوشتم! بعد از مدتی یک روز پدرم آمد مغازه و گفت: «پسرجان! تو کاسب بشو نیستی. مغازه را بفروش و برو!» گفتم: «کجا برم؟!» گفت: «برو همان مجله ی توفیق! برو هرجا که دوست داری! تو فکرت اینجا نیست. مشتری می آید نیم کیلو پسته می خواهد، یک کیلو بادام هندی به او می دهی، بعد هم پول دویست گرم تخمه را ازش می گیری! اینطوری نمی شود کاسبی کرد.» من هم مغازه را فروختم و از برنامه ی کسب و کار آمدم بیرون. از همان موقع شروع کردم به چاپ مطلب در نشریه های مختلفی مثل کاویان، روشنفکر، اتحاد ملی، هدف، پرواز و کاریکاتور. اولین حقوقی هم که گرفتم 25 تا تک تومانی بود. ضمن این که همکاری ام را هم با توفیق کماکان ادامه می دادم. یادم هست قبل از دهه ی پنجاه مطلبی توی توفیق نوشتم که بعدها خیلی معروف شد. در آن سال ها میوه، دانه ای فروخته می شد، نه کیلویی. من بر اساس کلیشه ی رایج در مدارس صورت مساله ای بدین شکل نوشتم: مردی به میوه فروشی رفت. پنج عدد سیب خرید هرکدام فلان مقدار، دو تا پرتقال خرید، هرکدام بهمان ریال، چهار تا زالزالک خرید هرکدام بیسار شاهی، بعد آخرش به جای این که بنویسم پیدا کنید مبلغی را که خریدار پول داده، نوشتم پیدا کنید پرتقال فروش را! این مطلب توی دهان مردم چرخید و چرخید، تا این که به یک ضرب المثل معروف تبدیل شد به طوری که خودم یکی دوبار خارج از کشور آن را شنیدم که وقتی می خواهند بی ربط بودن مطلبی را نشان دهند می گویند: پیدا کنید پرتقال فروش را !

در سال های جوانی گاه برای برنامه ی طنز «شما و رادیو» هم که تهیه کنندگی اش به عهده ی آقای شاهرخ نادری بود، مطلب و نمایشنامه می نوشتم که معمولا اجرا می شد. البته نوشته ها را به وسیله ی پست می فرستادم چون در آن موقع جوان بودم و شهامت نداشتم پیش اساتید و بزرگانی مثل حسین مدنی، مهدی سهیلی، ابوالقاسم حالت و ... بروم و بگویم من هم نویسنده ام. مدتی هم در رادیو تعطیلی و رادیو دریا کار می کردم، در برنامه ای به نام «با شما و برای شما» که تهیه کننده اش پرویز مقصدی بود و من هم یکی از نویسندگانش بودم. من در هیچ کجا کارمند نشدم و برای گذران زندگی گاهی خرید و فروش می کردم. از آجیل بگیرید تا ماشین و زمین می خریدم و می فروختم. مدتی هم دفتری برای فروش ماشین دایر کردم. مجموع این فعالیت ها باعث شد تا وضع مالی ام از بخور و نمیر نویسندگی اندکی بهتر شود تا این که یکی دو تا از دوستان خیلی خوبم(!) ضمن همین خرید و فروش ها آمدند و هرچه داشتم و نداشتم بردند! آن موقع بود که حرف بابا به خاطرم آمد که گفت کار تجاری به درد تو نمی خورد و خدا روزی تو را بخور و نمیر قرار داده!

استادانم در طنزنویسی مرتضی فرجیان و محمد خرمشاهی بودند که به هردوی آنها مدیونم. معتقدم طنزنویس فقط باید ناهنجاری ها را ببیند و لازم نیست که از هنجارها تعریف و تمجید کند چون هنجار، مطابق طبیعت هر جامعه و انسانی است. برای همین است که چشم من فقط ناهنجاری ها را می بیند و آگراندیسمان می کند و به قلمم تحویل می دهد. مثلا من با کارمند خوبی که کارش را انجام می‌دهد، بداخلاقی نمی‌کند، اختلاس نمی‌کند، با ارباب رجوع بدرفتاری نمی‌کند، کاری ندارم. این روال کار کارمند است که باید بنشیند و کارش را درست انجام بدهد. از کارمندی می نویسم که اختلاس و بدرفتاری و وقت‌کشی و وقت دزدی می‌کند.

بعد از انقلاب هم در مجله ها و فرستنده های مختلف کار کردم از جمله در نشریاتی مثل خورجین، گل آقا، ملون، و در برنامه های رادیویی مثل «صبح جمعه با شما»، «قند و نمک» که از رادیو شبکه ی تهران پخش می شد سمت نویسندگی داشتم. الان هفت هشت سال است که با سعید توکل در برنامه ی پر شنونده ی جمعه ی ایرانی همکاری دارم. پنجاه سال است که با نوشته هایم زندگی می کنم و فکر می کنم با همین نوشته ها هم می میرم. تا الان بیشتر از 1500 نمایشنامه ی کمدی و انتقادی رادیویی نوشته ام و سال هاست که مردم را خندانده ام. مدتی پیش فکر می کردم چه کار کنم که بعد از مرگ هم لبخندی بر لب مردم بیاورم. دیدم بهترین وصیت این است که به بچه ها بگویم روی سنگ قبرم به قول آن متفکر قدیمی و از زبان من بنویسند «ببخشید که نمی توانم پیش پایتان بلند شوم!». اینجوری اگر کسی سر قبرم بیاید احتمالا لبخندی خواهد زد و همان لبخند روح مرا شاد خواهد کرد. شاید به خاطر خنده ای که قبل و بعد از مرگ به مردم هدیه کردم خدا هم مرا ببخشد و با آدم حسابی ها محشور کند.

 

م.ش: برایتان طول عمر و تندرستی آرزو می کنم.

 

 

 

پانویس ها

 

1ـ به نقل از "طنزنویسان به اندازه ی دقیقه" http://enabavi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=6810:2010-12-02-05-59-32&catid=38:fp-rokstories

 

2 ـ صدر، رویا، برداشت آخر (نگاهی به طنز امروز ایران، گزیده ای از آثار طنزپردازان ایران)، انتشارات سخن، چاپ اول، 1385 ، صص 195 ـ 193.

 

 

در این جا با کمک آقای حسین هاشمی فهرستی (هرچند ناقص) از نویسندگان و کاریکاتوریست های ملون با نام های مستعارشان عرضه می شود. در گردآوری نام ها دقت شده اما با توجه به گذشت نزدیک به بیست سال ممکن است خطای حافظه در آن راه یافته باشد.

 

نویسنده‌ها و شاعران:

 

حسین هاشمی: لبوتنوری، بچه ی صابون پزخانه، گلابتون، حیرتعلی، حسین خان، ح ـ ه آشنا، هاش ام ای، جان نثار، حسین یمشاه، یمشاه.

 

محمد خرمشاهی: گل مولا، مرشد، درویش، ولد چموش.

 

حسین مدنی: لک لک میرزا، ح. م غریبه، غلط انداز.

 

مرتضی خانعلی: شامورتی، تینا، بالازر خانوم، ملودی.

 

سهراب اسدی: س. الف. بچه ی تویسرکان، جوالدوز، س. اسدی، س. الف.

 

کاظم روح بخش: ، عمو کاظم

 

سیامک ظریفی: ظریف

 

مرتضی خدابخش: شترمرغ

 

پرویز روح بخش: کارمند الشعرا، عمو پرویز

 

رضا شمسا: میرزا رضا، شمسا.

 

یحیا وکیلی زند: ی.و. وکیل باشی، وکیل همه،

 

سعید رحمانیان: ساعت مچی، مسعود سعد رحمان، خواهر زاده، سعید زرشک، عمو سعید، زرشک آبادی، سعید.

 

سید مهدی کاظمی: سید

 

حجت الله فرهادیان: فرهاد لنگرودی، ف. کوهکن، ف. کنگرودی، دکتر فرهاد کوهکن، ف. تحفه، کوهکن

 

ناصر زارعی: عمو ناصر (از شیراز)،

 

ناصر طغرایی: طغرایی ـ پگاه

 

عباس وثوقی: وثوق الدوله، ع.و. وثوق الدین، (از لاهیجان)، ع.و. بچه ی گیلان، ع. وثوقی.

 

ناصر داروگر: ن. داروگر

 

مردوخی کردستانی

 

خیام: ؟

 

مهرداد شمشیربندی: مترسک

.

.

.

 

کاریکاتوریست ها:

 

مرتضی خانعلی: هدیه، مهتاب، تینا، ملودی

پروین کرمانی: پروین، کورش

ایرج زارع

؟ سهرابی

 

حالت ارمشی: حالت، عاطفه

 

گل آقا و ملوّن در نبرد تن به تن (بخش یکم) ـ گفت و گو با حسین هاشمی (طنزنویس)

 

 

 

گل آقا و مُـلوّن ... در نبرد تن به تن (بخش یکم)

گفت و گو با حسین هاشمی (طنز نویس)

 

گفت و گو کننده : مهرداد شمشیربندی

 

پیش درآمد:

مهم ترین نشریه ی طنز پس از انقلاب، گل آقا بود که ناگزیر شد برای مدتی کوتاه رقیبی سرسخت را به اسم مُلوّن در کنار خود تحمل کند. شماری از دست اندرکاران این مجله ی نوپا، طنزپردازان دیروز گل آقا بودند که هرکدام به دلیلی با آن نشریه قهر کرده بودند. سرآمد این ناراضیان حسین هاشمی (لبوتنوری) بود که به قول گزارشگران کُشتی "به سرعت برق و باد" در ملون مطلب می نوشت و قدرت نمایی می کرد! او آنچنان پرکار بود که گاه به نظر می رسید یک تنه مجله را اداره می کند. با اینهمه چنین تصور می شود که شناخت ماهیت مُلوّن اندکی پیچیده تر از قهر و آشتی های زودگذر است. شاید بتوان گفت آدم های گوناگون با انگیزه ها و خواست های مختلف و چه بسا دور از هم، در ملون به یکدیگر رسیده بودند؛ برخی زخم خورده ی رفیق و بعضی معترض و منتقد چگونگی اداره ی کشور. به عقیده ی بسیاری ملون در کار طنز بی باک و به نظر عده ای هتاک بود. علاقمندان طنز می دانند گل آقا و ملون حداقل یک مرتبه کارشان به شکایت کشید. این نشریه پس از یک سال و اندی توقیف شد و به جرگه ی جراید ناکام پیوست. در زمستان 1389 درباره ی ظهور و سقوط ملون با حسین هاشمی، مهم ترین عضو انجمن نویسندگان مجله، گفت و گو کرده ام. این گفت و گو افزون بر سویه ی تاریخی، برای من جنبه ی شخصی نیز دارد. در نوجوانی خواننده ی نشریه های طنز از جمله ملون بودم. در هجده سالگی شعری برای ملون فرستادم که هفته ی بعد چاپ شد. شعر دیگری فرستادم که آن هم در صفحه ی خوانندگان چاپ شد به همراه دعوت نامه‌ای که فلانی اگر دوست داری و شعرها مال خودت است(!) یک روز به دفتر مجله بیا. رفتم و در آنجا حسین هاشمی (لبوتنوری) را دیدم که محبت کرد و از من ِ هجده ساله خواست مطلبی داشتم به آن‌ها بدهم تا اگر به دردشان خورد چاپ کنند. این‌گونه بود که پای نگارنده به مطبوعات باز شد و سرخیر آن بزرگواری جناب حسین هاشمی بود. همکاری من با ملون دیری نپایید زیرا همان گونه که آوردم این نشریه توقیف شد و به یادها پیوست. این گفت و گوی دراز دامن که نخستین بار در شماره 34 مجله ی اینترنتی ایران دیدار (خرداد و تیر 1390) منتشر شده است افزون بر داستان مجله ی ملوّن به پیشینه ی حسین هاشمی طنزنویس قدیمی توفیق و گل آقا می پردازد و در دو بخش پیشکش خوانندگان می شود.

مهرداد شمشیربندی

 

مهرداد شمشیربندی: بعد از جنگ هشت ساله اولین مجله‌ ی طنز آبرومندی که در ایران چاپ شد، گل‌آقا بود. گل آقا که از سال 1369 کارش را شروع کرد، توانست بیشترین طنزپردازان مطرح ایرانی را گرد هم بیاورد و برای مدتی پایگاه طنزنویسان کشور شود. اما بعد از چند سال کم کم نویسندگان و کاریکاتوریست‌های گل‌‌آقا، از آن نشریه جدا شدند، از جمله شما که به ملون رفتید، احمد عربانی و چند تن دیگر. این جدایی ها و دل آزردگی ها به چه علت بود؟

 

حسین هاشمی: اجازه بدهید من این سوال را خُرد خرد پاسخ بدهم. بعد از جنگ ما یک جلسه‌ای داشتیم با آقایان توفیقی ‌ها (حسن توفیق، عباس توفیق، حسین توفیق) و در آن جلسه آقایان توفیق گفتند که می خواهند مجدداً مجله ی توفیق را که در آن روزگار شهرت داشت به روزنامه، دوباره راه بیندازند ـ با این که هفتگی چاپ می‌شد اما همه می‌گفتند روزنامه چاپ شد. از کسانی که آنجا بودند، آقای صابری بود. آنجا صحبت‌های زیادی در ارتباط با انتشار مجدد توفیق شد و به نتیجه‌ نرسید. آقای حسن توفیق پیشنهاد کرد که این کار، چون کار مهمی است باید بیشتر روی جوانبش صحبت شود. گفت ما باید جلسات دیگری هم بگذاریم و بیشتر در این ارتباط صحبت کنیم و ببینیم تا چه حد خط‌ قرمزها را که مخصوصاً بعد از جنگ زیادتر هم شده بود، رعایت کنیم تا به مشکل برنخوریم، چون همه مایل بودند که خدشه‌ای به کسی وارد نشود.

 

م.ش: چه کسانی در آن گردهمایی بودند؟

 

حسین هاشمی: تا جایی که یادم است، کیومرث صابری، احمد عربانی، ناصر پاکشیر و احمد عبداللهی‌نیا بودند، مرتضا خدابخش بود که خدا رحمتش کند. برادران توفیق، هر سه بودند. محمد حاجی حسینی، مرتضا ‌خانعلی و محمد خرمشاهی هم حضور داشتند. اولین جلسه اگر اشتباه نکنم در دفتری مقابل کلانتری یک در خیابان منیریه برگزار شد. جلسات بعدی به دلایلی که هنوز مشخص نیست، برگزار نشد.

 

م.ش: یعنی شما جمعی بودید که در فضای آن سالها به ضرورت انتشار نشریه ی طنز پی برده بودید.

 

حسین هاشمی: راستش من در آن جلسه یکی از کسانی بودم که با انتشار مجله ی طنز مخالف بودم! همه معتقد بودند که باید خیلی دست به عصا راه رفت، چون الان کشور یک حالت استثنایی دارد و من هم می‌گفتم طنز چیزی نیست که آدم بتواند با آن دست به عصا راه برود، یا باید تمام وقایع را به طنز بکشیم یا اگر بخواهیم مسایل را طبقه‌بندی بکنیم این دیگر اسمش طنز نیست. شاید همین مخالفت‌های من عاملی شد که جلسه‌های بعدی تشکیل نشود. من می‌گفتم الان شما می‌خواهید چه کسی را زیر سوال ببرید؟ هر کدام از مقامات را که بخواهید زیر سوال ببرید، احتمال دارد که نظام زیر سوال برود. شاید ما 5 سال یا 10 سال دیگر راحت بتوانیم این کار را انجام بدهیم، ولی الان اگر این کار را بکنیم، حالت عذاب وجدان پیش می‌آید. چون در آن زمان من یک همچنین حالت‌هایی داشتم.

احساس من این است که جرقه ی پایه‌گذاری نشریه ی گل‌‌آقا در همان جلسه زده شد که کیومرث صابری با خودش گفت، حالا که قرار است یک چنین نشریه‌ای چاپ شود، تا تنور داغ است، چرا من نان را نچسبانم؟!

یک مدتی از آن تاریخ گذشت و باخبر شدیم که آقای صابری مجوز گرفته‌اند. البته قبلش صابری در روزنامه ی اطلاعات چند سطری می‌نوشت به نام «دو کلمه حرف حساب» که البته با وجود نهایت احترامی که برای کیومرث صابری به خاطر پیش‌کسوت بودن و نیز رفاقتی که سال‌های سال با هم داشتیم قائلم، ولی بارها و بارها بهش ‌‌گفتم این دو کلمه حرف حساب را اگر به پنجاه تا کامپیوتر بدهی، نمی‌فهمند چی می‌خواهی بگویی. حالا شاید بعضی‌ها می‌فهمیدند که چی می‌گفت اما من متاسفانه نمی‌فهمیدم ... خلاصه تصورم این است که جرقه ی انتشار مجله ی گل‌آقا در آن جلسه زده شد.

 

م.ش: اما من فکر می‌کنم از جمعی که شما نام بردید احتمالا به هیچ‌کس به جز صابری، اجازه ی انتشار طنز سیاسی داده نمی شد. صابری مورد اعتماد نظام بود و به همین دلیل برای اولین‌بار بعد از جنگ توانست کاریکاتور وزیران و دولتمردان را روی جلد چاپ کند...

 

حسین هاشمی: اولین وزیری که آمد روی جلد من یادم است، وزیر آموزش و پرورش بود، در اولین شماره.

 

م.ش: منظورم این است که بعد از انقلاب در گل‌آقا بود که این شکل از طنزنویسی شروع شد.

 

حسین هاشمی: بله در آن زمان آقای صابری قابل اطمینان‌تر از نویسندگان دیگر بود و شاید هم کسانی در آن دوره و پیش از او تقاضای انتشار مجله ی طنز کرده بودند و با آنها مخالفت شده بود. آقای صابری یکی از دوستان خیلی نزدیک مرحوم رجایی بود و یکی از دوستداران و دوستان خیلی نزدیک آقای خامنه‌ای از سال ها پیش از رهبری ایشان. صابری تمام خط‌ قرمز‌ها را به خوبی می‌ شناخت. بدون این که مشکلی برایش پیش بیاید، می‌توانست نشریه ی طنز منتشر کند. البته اگر شما اولین شماره‌ های گل‌آقا را مثلاً با هفتادمین یا هشتاد‌مین شماره مقایسه کنید، می‌بینید که از زمین تا آسمان تفاوت کرده و به تدریج ما هر چه جلو رفته ایم، آزادی عمل بیشتری پیدا ‌کرده ایم. چون در آن زمان نوشتن خیلی چیزها مشکل بود و خط قرمزها جلوتر از امروز بود. مثلاً من به یاد دارم مهرداد کاظمی آهنگی خوانده بود با شعر «ای ساربان آهسته ران کآرام جانم می‌رود». من یک مطلب کوتاه نوشتم که آن موقع غوغا به پا کرد. در آن قطعه به سلسله مراتب آهنگ های بعد از انقلاب اشاره کرده بودم. نوشته بودم در زمان انقلاب می خواندیم : «ایران ایران ایران، رگبار مسلسل‌ها»، یک سال بعد چیز دیگر، دو سال بعد فلان چیز، تا اینکه الان می خوانیم «ای ساربان آهسته ران کآرام جانم می‌رود» و سه چهار سال دیگر هم لابد خواهیم خواند: «دوسست دارم می‌دونی که این کار دله گناه من نیست !» خب در آن زمان نوشتن چنین مطلبی سخت بود اگرچه الان اگر کسی همین را بنویسد یک چیز لوس و پیش پا افتاده است، ولی آن روزها این مطلب خیلی تازه بود و توی دهن‌ها افتاد و گل کرد. این بود که آقای صابری چون به خط قرمزها خیلی وارد بود، مجوز گرفت و تمام بروبچه‌های توفیق هم با ایشان کار کردند. اتفاقاً حسن آقای توفیق هم یک سال بعد از انتشار گل آقا به ایران آمد. به دفتر مجله رفت و به بچه‌ها تبریک گفت. آنجا صابری زرنگی کرد و دست در گردن آقای توفیق یک عکس با او گرفت و توی همان شماره ی گل‌آقا چاپ کرد؛ مردم هم که خاطرات خوب توفیق در ذهنشان بود، هجوم آوردند به گل‌آقا؛ همان عکس خیلی عامل بالا رفتن تیراژ گل‌آقا شد. متاسفانه هر چی جلو رفتیم، ‌یواش یواش کم‌کاری خود صابری شروع شد. البته من در جریان نیستم ولی می‌گفتند به غیر از نشریه، یکی دو شغل در هیات دولت و خارج از آن دارد و بنابراین کمتر به نشریه می‌رسد. تمام کار بر روی دوش خدابیامرز مرتضی فرجیان بود. این مساله ادامه داشت تا من حدود سال 1370 کارم را در رادیو با برنامه ی «صبح جمعه با شما» شروع کردم و به آقای صابری پیشنهاد دادم که اجازه بدهید من بچه‌های گل آقا را در ایام نوروز به صبح جمعه با شما ببرم، چون این تنها برنامه‌ی طنز انتقادی است که از صدا و سیما پخش می شود و طرفداران زیادی دارد.

آن زمان هم مثل الان نبود که چهل، پنجاه تا شبکه‌ی آنور آبی باشد و چهل، پنجاه تا شبکه ی اینور آبی. دو کانال رسمی تلویزیون بود که بعدازظهرها برنامه هایش شروع می‌شد. در نتیجه صبح‌ها هیچ برنامه‌ای نبود و مردم هم به «صبح جمعه‌ با شما»ی رادیو هجوم می‌آوردند. صابری با پیشنهاد من موافقت کرد و من تمام بر و بچه‌های گل آقا را برداشتم و آوردم به رادیو و در ایام عید نوروز (اگر اشتباه نکنم سیزده برنامه) یکی یکی با آنها مصاحبه کردم و از اول تا آخر هر برنامه شاید در حدود 20 بار نام گل‌آقا از شبکه ی سراسری پخش شد. بعد از پخش این برنامه ها حتا روستایی هایی که اصلا نمی‌دانستند گل‌آقا چیست، فهمیدند که گل‌آقایی چاپ می شود و خواستار خواندنش شدند. شبکه ی توزیع هم خوب توزیع کرد و یک دفعه تیراژ گل‌آقا چندین برابر شد. من با رادیو ادامه می‌دادم تا این که یک روز صابری من را به دفترش برد؛ چون با کیومرث دوست خانوادگی بودیم و سالها با هم سفر می‌رفتیم و لااقل هفته ای یک ناهار با هم می خوردیم، و او برای من حکم مدیر مجله نداشت، خیلی وقت ها توی اتاقش می‌نشستیم و از اینور و آنور صحبت می‌کردیم. خوب من فکر کردم درباره ی مسافرت یا مسایل مشترک می‌خواهد صحبت کند، اما یکدفعه گفت حسین تو یا گل‌آقا را انتخاب کن یا رادیو را !

گفتم وقتی من ده پانزده نفر از بچه‌های گل‌آقا را بردم رادیو و یکی یکی با آنها مصاحبه کردم و شبکه‌ی سراسری آن را پخش کرد، رادیو اشکالی نداشت! اما حالا آیا این انصاف است که من رادیو را ول کنم و بیایم اینجا بنشینم؟! این یکی، دوم این که آیا به نظر شما این یک نوع استثمار نیست؟ من نه اینجا را ترک می‌کنم، نه آنجا را، ولی شما هر زمان که خواستی بگو از گل آقا بروم چون رادیو را ترک نمی‌کنم.

 

م.ش: فکر می‌کنید علت تقاضای ایشان چی بود؟

 

حسین هاشمی: متاسفانه صابری مقداری حسود بود، یعنی دوست نداشت نویسنده‌اش شهرت پیدا کند. از مشهور شدن آنها می ترسید و نگران بود نویسنده ها خودشان بروند مجله بزنند. مثلا من یکی، دو اسم مستعار از توفیق آورده بودم ولی صابری اصرار داشت دو، سه نام دیگر هم انتخاب کنم. اگر در یک شماره پنج مطلب می نوشتم، صابری دوتاش را با یک اسم مستعار نمی گذاشت. یکیش را مثلاً لبو تنوری می‌ زد، یکی را گلابتون، یکی را بچه ی صابون پزخانه و یکی را حسین‌خان یا اسامی مختلف دیگری که من داشتم. اینطوری تعدد نام های مستعار باعث می شد که نویسنده مشهور نشود. اما کار رسید به مرحله‌ای که در «صبح جمعه با شما» یکی از نویسندگان مجله ی خودش نامش از شبکه ی سراسری رادیو پخش شد. به نظر من صابری نتوانست این مساله را تحمل کند. البته من اگر می‌خواستم، می‌توانستم بدون این که نامم پخش شود، توی رادیو کار کنم ولی گفتم چرا این کار را بکنم ؟ این یا ترس به حساب می‌آید یا استثمار. من اگر در گل‌آقا دارم کار می‌کنم به خاطر عشقم به کیومرث صابری و طنزی است که مجددا دارد در کشورم پا می گیرد. دلیلی ندارد که استثمار بشوم. برای همین هم از گل آقا جدا شدم. جدا که شدم پشت سر من، حسین مدنی هم رفت و به تدریج چند نفر دیگر هم جدا شدند. آخری ها که من آنجا بودم رییس جلسات مجله ی گل‌آقا بودم. در جلسات هرکدام از بچه‌ها به سوژه‌های خودشان فکر می‌کردند. خوب من هم آنجا نشسته بودم و به سوژه‌های خودم فکر می‌کردم. اما بدون اغراق شاید معروف‌ترین سوژه‌های کاریکاتورهای روی جلد، پشت جلد و داخل جلد، ایده ی من بود.

 

م.ش: توی آن انجمن چه کسانی بودند، غیر از جناب عالی؟

 

حسین هاشمی: تمام نویسنده‌های گل آقا بودند. حدود چهل، پنجاه تا نویسنده می‌نشستند. شما حساب کنید بین 40 – 130 شماره ای که از گل آقا منتشر شده بود، شاید 100 سوژه‌ی روی جلد مال من بود و سی چهل سوژه‌اش مال چهل پنجاه نفر دیگر. ستونی هم داشتم به نام «هنر برای خنده» که خیلی مورد استقبال‌ خوانندگان قرار گرفته بود. به غیر از من، مرحوم مرتضا فرجیان هر وقت حوصله داشت سوژه‌های خیلی خوبی فکر می‌کرد که روی جلد یا پشت جلد می‌آمد و یکی دیگر از بچه‌ها هم بود، سید ابراهیم نبوی، که خیلی سوژه‌های خوبی می‌داد و الان متاسفانه دارد با تلویزیون‌های آن طرف کار می‌کند. حتا چند سال پیش تلفنی به او گفتم: «داور ! ـ دوستان نبوی او را «داور» صدا می کنند ـ گفتم داور مگه ما اینجا کار نمی کنیم؟ مگه ما طنز نمی نویسیم؟ چه لزومی داشت از ایران بری؟ چه لزومی داشت ذوق و استعداد خودت رو از ایران بیرون ببری؟ تو اگه اینجا باشی می تونی همون حرفا رو به صورت مودبانه همین جا بزنی.» دلایلی برای خودش آورد که بماند... الان ببینید! خود من در «جمعه ی ایرانی» آیتمی دارم به نام «خبرها در 60 هزار ثانیه». باور کنید بعد از هر برنامه چند تلفن به من می شود که تو چطور جرات کردی این چیزها را بگویی؟ من می گویم: «چرا جرات نکنم؟ این مشکلات وجود دارن. من دارم حقیقتو میگم، موقع گفتنشم به کسی توهین نمی کنم.» حتا گاهی خود مسوولان به برنامه زنگ می زنند و تشکر می کنند و می گویند خوب شد این خبر پخش شد که ما بفهمیم در وزارت خانه مان فلان اشکال وجود دارد. منظورم این بود که نبوی حیف شد چون بسیار بچه‌ی خوش فکر و باذوقی بود، مخصوصاً در سوژه فکر کردن. همان طور که می دانید مقوله ی طنز به دو صورت است که هر دو مرحله، کمتر در یک نفر هست. یکی سوژه فکر کردن و دومی به نوشتار یا به تصویر کشیدن آن سوژه. خدابیامرز حسین مدنی که غول طنز بود به من می‌گفت: «نمی‌دانم تو موقعی که توی جلسه نشستی چه جوری این چیزا به مغزت می یاد؟» به شوخی می‌گفت: «منی که تو رو به شاگردی خودم قبول ندارم، هیچ سوژه‌ای به فکرم نمی‌ رسه.» یا محمد خرمشاهی، سوژه خوب فکر می‌کرد در عین حال شعر و نثر هم خوب می‌ گفت و می نوشت. اما خدابیامرزدش ابوالقاسم حالت تا آن زمان که من باهاش در مراوده بودم ندیدم حتا یک سوژه ی کاریکاتور فکر کند ولی خب شعرهایی می‌گفت که اینقدر جالب بود که همه می‌گفتند ای کاش این شعر مال ما بود!

 

م.ش: حالا که صحبت از نبوی شد و شما انتقادتان را بیان کردید، اجازه بدهید نقد او را هم بر شما و بر نویسندگانی چون شما بگویم و پاسخ تان را بشنوم. نبوی خاطره ای نقل می کند که اتفاقا به زمان همکاری شما با او در مجله ی گل آقا برمی گردد. می گوید «یک روز حسین هاشمی طنز نویس قدیمی توفیقی مطلبی نوشته بود درباره ی وزیر علوم و او را دزد خوانده بود. البته طبیعی بود که طنزنویس های توفیقی معمولا گیر می دادند به اینکه فلان مسوول مملکتی یا دزد است یا احمق. هیچ کس به این فکر نمی کرد که ممکن است یک سیستم خراب باشد یا یک آدم باهوش که دزد هم نیست، به دلیل نادانی یا حتا اشتباه در درک واقعیت، باعث مشکل در اداره ی کشور شده باشد. مطلب حسین هاشمی را کنار گذاشتم و او شاکی شد، صابری گفت جوابش را بده ! گفتم ببین این نجفی، وزیر علوم، هزار عیب که داشته باشد، دزد نیست و کم هوش که نیست هیچ، نابغه ی ریاضی است. اگر اشکالی دارد در سیستم اداری کشور است.» (1)

به نظر می رسد نبوی می خواهد بگوید طنزنویسانی مثل شما، علت ها و نظام های غلط اجتماعی و ... را یا نمی فهمند، یا نادیده می گیرند و به جایش می روند به سراغ چوب زدن معلول ها و افراد کم تقصیری که در یک ساختار ناکارآمد بهتر از این نمی توانند باشند.

 

حسین هاشمی: البته من ماجرایی را که نبوی تعریف می کند به یاد نمی آورم اما فرض می گیرم که حرف او درست باشد. چون نبوی اگر هزار عیب داشته باشد لااقل حسنش این است که حرف بی ربط نمی زند. او در مورد ساختار حرف می زند اما من به عنوان طنزنویس در وهله ی اول وضعیت آشکار و سطح رویدادها را می بینم. بنابراین برای آن که انتقادم بی پایه نباشد و مستند داشته باشم، در باره ی همان وضعیتی طنز می نویسم که می بینم. حالا ممکن است موقعی که من طنز را نوشتم و چاپ شد، شش ماه بعد، یک سال بعد، به ساختار پشت آن هم پی ببرم.

موضوع دیگر این است که در هر سیستمی (چه فرهنگی، چه اداری، چه اجتماعی، چه سیاسی) توقع می رود کسانی که مسوولیت قبول می کنند از قبل نسبت به خودشان و کاری که از آنها خواسته شده، برآوردی داشته باشند. خب اگر فکر می کنند در آن مقام مفید نیستند یا وضعیتی وجود دارد که نمی توانند کاری انجام دهند چرا منصب قبول می کنند؟! بر فرض که اولش ندانند، اما بعد از مدتی که می فهمند بودنشان در راس آن کار دارد به جامعه لطمه می زند چرا حضورشان را ادامه می دهند؟ فقط برای این که اول هر ماه وجوهاتی به جیبشان ریخته شود؟! پس نمی شود گفت که شخص صرفا مهره است و از خودش اختیاری ندارد. اما در مورد نقد ساختارها باید بگویم که درست است ولی این مساله در آن زمان از حد بینش من بیرون بوده است؛ شاید تقصیر نبوی بوده که دست من را نگرفته و آنچه می دانسته به من آموزش نداده! نبوی من را حتا از مادرم بیشتر می شناسد،؛ چون مادرم الان پانزده سال است که فوت کرده اما او هنوز خوشبختانه زنده است! بنابراین پانزده سال من را بیشتر از مادرم می شناسد و می داند در زندگی اهل هیچ خلافی نبودم که بخواهم به خاطرش بترسم، کوتاه بیایم و چیزی را نانوشته بگذارم. در طنزنویسی از جایی خط نگرفته ام و مطالبم را کسی به من دیکته نکرده. هرچه بوده زاییده ی ذهن خودم بوده. اگر می گویم در نوشتن آزاد بودم فکر می کنم علتش این است که همه می دانند به جایی وابسته نیستم و سوء نیت ندارم. اما اگر روزی به شناخت ساختار برسم باید به آن هم انتقاد کنم چون حتا اگر نزدیکترین کسانم هم به جامعه لطمه بزنند، آنها را نقد می کنم.

 

م.ش: وقتی شما از بین گل آقا و رادیو، رادیو را انتخاب کردید، آیا صابری حاضر به عقب‌نشینی نشد؟

 

حسین هاشمی: نخیر... حرفی بود که زده بود. البته بعد از آن حرف صابری، من خیلی کم به گل آقا می رفتم، در حالیکه در همه ی مراحل تولد و رشد مجله آنجا بودم و قبلا بیشتر وقتم در دفتر مجله می گذشت. با اینهمه جوری نبود که کاملا رابطه ام را قطع کرده باشم، چون گل آقا خانه ی من بود و آدم اگرچه ممکن است از برادرش قهر کند اما نمی تواند از خانه اش قهر کند. من می رفتم و بر و بچه های مجله را می دیدم، اما بالاخره روزی فرجیان به من گفت: «حسین، می‌خوام یه چیزی بت بگم اما خجالت می‌کشم.» گفتم: «خجالت نداره، بگو ! صابری گفته حسین دیگه اینجا نیاد؟!» گفت: «تو از کجا می‌دونی؟!» گفتم: «یکی دیگه هم به من گفته بود، فکر کردم شوخی می کنه.»

کار به جایی رسید که گفته بود و حتا نوشته بود که حسین هاشمی دیگر حق ندارد به گل‌آقا بیاید. من هم دیگر پایم را آنجا نگذاشتم.

 

م.ش: بین شما و ایشان برخورد ناخوشایندی پیش آمد؟

 

حسین هاشمی: نه، هیچگونه تندی بین ما اتفاق نیفتاد. تا زمانی هم که آن خدابیامرز زنده بود گهگاهی من بهش زنگ می‌زدم و حالش را می‌پرسیدم؛ او حال مرا می‌پرسید و من حتا به روی خودم نمی آوردم که تو نوشتی فلانی حق ورود به موسسه ی گل آقا ندارد و بهش نگفتم که این «موسسه ی گل آقا» در اثر زحمات چه کسانی موسسه ی گل آقا شد؛ گفتم اشکالی ندارد، بگذار من این یکی را هم قورتش بدهم. بعد محمد خرمشاهی نرفت. پشت سر من حسین مدنی دیگر به گل آقا نرفت.

 

م.ش: آن‌ها برای چی همکاری نکردند؟

 

حسین هاشمی: تصور کنید من و شما در یک جا با هم کار می کنیم، بعد شما من را از خودت می‌رانی و زیر پای من را جارو می کنی؛ خب، دیگران وقتی می‌بینند آدمی را که زیر پر و بالت را گرفته و کمکت کرده، از خودت رانده ای و بیرون کرده ای، می‌گویند این اتفاق ممکن است برای ما هم پیش بیاید.

 

م.ش: ستون «هنر برای خنده» هم بلافاصله بعد از رفتن شما به طنزنویس دیگری واگذار شد.

 

حسین هاشمی: بله اتفاقا من به آن همکار تلفن زدم و گفتم خیلی ممنون که قبول کردی به جای من ستونم را بنویسی چون حالا خواننده قدر مرا بیشتر می داند و می فهمد غلطی که من می کردم قشنگ تر از کار صحیح توست! اما دوست عزیز! توجه داشته باش که اگر یک چاه کن قرار باشد چاه توالت بکند و بعد از دو متر کندن با صاحب کار دعوایش شود دیگر هیچ مقنی ای حاضر نیست آن چاه را ادامه دهد! آخر ما باید یک ذره احترام برای حرفه ی خودمان و صنف و همکارمان قایل باشیم.

 

م.ش: آیا مطالب در گل آقا سانسور می‌شد؟

 

حسین هاشمی: سانسور بی‌نهایت بود. هیچگونه مطلبی، حتا یک خطی بدون این که صابری با خودکار سبزش بالای آن، علامت‌گذاری کند نمی‌رفت برای چاپ و حروف‌چینی ـ خدابیامرز یک خودکار سبز داشت، خودش مطالب را یکی یکی کنترل می‌کرد.

 

م.ش: روی چه چیزهایی خیلی حساس بود؟

 

حسین هاشمی: یکی روی مسایل غیر اخلاقی. خب روزنامه‌ی توفیق در آن زمان این محدودیت ها را نداشت. مردم هم طالب بودند. می دانیم که هر دوره اقتضایی دارد. دوم بر روی خط قرمزهای سیاسی حساس بود و به خصوص مواظب بود مطلبی در گل آقا نوشته نشود که تند باشد و به شخصیت کسی یا به جایی بر بخورد.

جمله ی معروفی هست که می گوید « وجدان تنها محکمه‌ای است که احتیاج به قاضی ندارد.» یادم هست من عبارتی به این جمله اضافه کردم و نوشتم : «وجدان تنها محکمه‌ای است که مانند بعضی از محاکم دادگستری، احتیاج به قاضی ندارد!» صابری برای عبارت «بعضی از محاکم دادگستری» که افزوده بودم، مرا صدا کرد و گفت:« من می‌دم اینو با خط خوش بنویسن. قابشم خودم می‌خرم. تو ببر قابش کن، ببین می‌تونی توی خونه ی خودت آویزونش کنی که حالا از من میخوای توی مجله چاپش کنم!»

در این مسایل خیلی دقت و موشکافی می‌کرد. برای همین هم تا روزی که گل آقا چاپ می‌شد، هیچ گافی نداد، اما نمی دانم چطور شد که متاسفانه یکهو همه را از خودش راند. آخری ها یک مشت بچه آنجا جمع شده بودند و این بچه‌ها یک معلم داشتند به نام مرتضی فرجیان. وقتی مرتضا فوت کرد، کسانی که به جایش آمدند نتوانستند کار او را انجام بدهند و یواش یواش گل‌آقا تبدیل شد به کیهان بچه‌ها ! یعنی یک چیز ساده روی جلد بود، یک چیز خیلی نامعقول پشت جلد بود و مطالب داخلش هم اصلاً خوب نبود. ده سطر از یک مطلب را که می‌خواندی هیچ تغییر حالتی در شما ایجاد نمی کرد جز این که افسوس می خوردی چرا وقت گذاشتی و این نوشته را خواندی ! این معضل از سال 1373 به بعد خیلی بیشتر شد.

 

م.ش: در همان موقع برخی دیگر از طنزنویسان گل آقا مثل عمران صلاحی، محمد حاجی حسینی و ... به جز گل آقا در جاهای دیگر هم کار می کردند و از آن طریق هم اسم و رسمی پیدا کرده بودند، فکر می کنید چرا صابری به آنها نگفت که یا گل آقا را انتخاب کنید یا آنجا را؟ چرا فقط به شما گفت؟

 

حسین هاشمی: شاید چون نوشته های من در گل آقا حرف اول را می زد؛ البته شاید از نظر ویراستاری مقداری کار داشت ولی از نظر انتخاب سوژه و مضمون اول بود.

 

م.ش: ولی کسان دیگری هم بودند که اگر مطالبشان از شما پر خواننده تر نبود، کمتر هم خواننده نداشتند مثل ابوالفضل زرویی نصرآباد، محمد پورثانی، منوچهر احترامی و ابوالقاسم حالت.

 

حسین هاشمی: ضمن احترام بسیار به زرویی نصرآباد و تذکرۀ المقاماتش، خدابیامرز پورثانی و داستان هایش، مرحومان احترامی و حالت با نوشته ها و شعرهای زیبایشان، اما بیشترین سوژه های طنز و کاریکاتور حاصل ذوق من بود. من روی علاقه و رفاقتی که به صابری داشتم همیشه بهترین مطالبم را برای گل آقا نگه می داشتم در صورتی که صابری خیال می کرد ممکن است کارهای خوبم را ببرم در جای دیگر و گل آقا را لنگ بگذارم. با خودش گفته بود حسین که انقدر به من و مجله علاقه دارد، بلوفی بزنم بلکه بگیرد و او جایی نرود اما فکر نکرده بود که ممکن است حرفش به من بر بخورد و راهم را بکشم و بروم. جالب است حتا آخری ها به فرجیان گفته بود حسین که می آید اینجا مواظب باش سوژه های خوب را نبرد جای دیگر! خب این چه حرفی است؟! اگر تو معتقدی من ذهنم در طنز خلاق است، این چه حرفی است می زنی؟! روی همین حساب بود که من روز آخر نامه ای برایش نوشتم و گفتم آقا من از خود شما یاد گرفتم که استثمار کسی نشوم؛ بنابراین با اجازه ی شما از گل آقا خداحافظی می کنم و می روم.

 

م.ش: چطور به هفته نامه ی ملون دعوت شدید ؟

 

حسین هاشمی: پاییز 1372 بود که یک روز مرتضی خانعلی به من زنگ زد. خانعلی را از زمان توفیق می شناختم. کاریکاتوریست خوبی بود ـ مدتی است رفته آمریکا و ازش بی خبرم. گفت: «ما یه مجله‌ای داریم چاپ می‌کنیم؛ دو سه شماره منتشر شده به نام ملون. تو که دیگه نمی‌ری گل‌آقا، بیا و با ما کار کن.» گفتم: « شما با کی هستید؟ گفت: «فقط آقای سجادی ست. صاحب امتیاز هم که اصلاً کاری نداره، اجاره داده...»

 

م.ش: ببخشید ! من یک سوالی در پرانتز بپرسم. در آن سال های دور، من یکی دو بار به دفتر مجله ی ملون آمدم و سجادی را دیدم؛ به نظرم آدم اخمویی آمد که نوع برخوردهایش شبیه به نظامی ها بود، نه نویسنده ها. درست می گویم؟

 

حسین هاشمی: اتفاقاً اگر کمی صبر می‌کردید به آنجا هم می‌رسیدیم. به خانعلی گفتم اینجا چه طوری است؟ گفت دست سجادی است، او هم در کارهای نویسندگی دخالتی ندارد. می‌ماند فقط من و تو؛ اگر خواستی چند نفر دیگر را هم می‌ آوریم. گفتم می آیم ببینم چطوری است. ناگفته نماند مرتضی خانعلی از معدود کاریکاتوریست هایی بود که در طنز نوشتاری هم دست داشت. یک دفتری داشتند توی بلوار کشاورز. سجادی آنجا خیلی خودمانی گفت من اسماً اینجا را اجاره کرده‌ام اما همه چیزش دست خود شماست. ببینید کدام نوشته و کاریکاتور خوب است، بزنید، کدام خوب نیست، نزنید. هر کسی را هم که خواستید بیاورید. من هم فقط سرمقاله می‌نویسم که صفحه ی اول چاپ بشود که تازه سرمقاله‌ها را هم تنبلی می‌کرد و یک هفته چاپ می‌کرد، سه هفته اصلاً نمی‌نوشت.

کار در ملون را با خانعلی شروع کردیم اما چون کسی را رسماً به عنوان سردبیر نداشتیم، آزادی عمل بد و بیش از اندازه ای پیدا کردیم. هرج و مرج در کارمان پیدا شد و خیلی تندروی کردیم. شاید هم یکی از دلایل کنار رفتن ملون این بود که در زمان خودش خیلی تند بود و برخلاف نشریات دیگر که سیاسی و فرهنگی و هنری و اجتماعی و ورزشی بودند، ملون بیشتر سیاسی بود و کمتر هنری و ورزشی می نوشت.

اولش ملون به صورت سیاه و سفید چاپ می‌شد. با کاغذ روزنامه، بدون جلد و منگنه، و به قطع بزرگ. موقعی که من به آنجا رفتم، گفتم ملون حتما باید در قطع بزرگ و به صورت چهار رنگ چاپ شود. چون روی جلد هر نشریه‌، ویترین آن است و ما الان ویترین قشنگی نداریم و این باید تغییر کند. مدتی بعد ملون را با قطع بزرگ و به اندازه ی گل آقا چاپ ‌کردیم. اما وزارت ارشاد با قطع بزرگ مخالفت کرد و بعد از چند شماره گفت در امتیاز شما "قطع کوچک" نوشته شده و ما مجله را به قطع سابق، نزدیک به آچهار برگرداندیم .

 

م.ش: شما از یکطرف می گویید نبودن سردبیر در ملون باعث شد آزادی عمل بد و بیش از اندازه ای پیدا کنید و کارتان به هرج و مرج بکشد. از طرف دیگر ابراز می کنید که صابری خیلی سخت می گرفت و آزادی نویسندگانش را محدود می کرد. این تناقض را چگونه توضیح می دهید؟

 

حسین هاشمی: به نظر من سردبیر کسی است که نبض جامعه را در دست دارد و می تواند واکنش مردم را در قبال چاپ یک مطلب بفهمد و سود و زیانش را برای جامعه پیش بینی کند. اصلا به خاطر همین بینش است که سردبیر شده. در گل آقا محدودیت ها بر اساس روابط شخصی اعمال می شد، نه سود و زیان جامعه. یعنی اگر در مقطعی به فرض با وزارت مسکن کار داشتند به من اجازه نمی دادند ازش انتقاد کنم در حالیکه به نظرم درست آن است که مصالح عمومی بر منافع شخصی ترجیح داده شود.

 

م.ش: در سرمقاله ی شماره ی 21 (شنبه 25 دی ماه 1372) آمده که گل آقا نسبت به یکسان بودن قطع ملون و گل آقا واکنش نشان داده. بعدا هم در یکی از سرمقاله ها خواندم که گل‌آقا به همین دلیل از ملون شکایت کرده؛ این قضیه صحت دارد؟

 

حسین هاشمی: بله درست است. گل آقا از ما شکایت کرد و این ضربه ی بدی به ملون زد؛ البته حق با آنها بود و کار ما قانونا خطا بود. ضربه ی دیگر، شکایت دیگری بود که مجدداً گل‌آقا مطرح کرد. در آن زمان از کانال دوم تلویزیون برنامه‌ای پخش می‌شد به نام آیینه‌ی عبرت، که درباره ی اعتیاد و زندگی معتادان بود. در همان شبکه و در برنامه ای دیگر، رضا صفدری که مجری تلویزیون بود، در یک گزارش با بچه‌های هیات تحریریه‌ی گل‌آقا مصاحبه کرده بود. سوژه‌ی کاریکاتوری به خاطر من رسید و به خانعلی دادم، او هم کشید و چاپ کردیم. در گل‌آقا چند نفری بودند که آیینه‌ی عبرتی بودند. یعنی کاملاً از قیافه‌هایشان مشخص بود، معتادند. سوژه این بود که رضا صفدری دارد با اینها برای کانال دو مصاحبه می‌کند و یک بچه هم که پای تلویزیون نشسته، مادرش را صدا می‌کند. دیالوگ از دهان این بچه بیرون می‌آید که: «مامان جون، مامان جون بیا، تلویزیون داره آیینه‌ی عبرت نشون می‌ده.» مامان هم می‌گوید: «مامان جون این آیینه‌ی عبرت نیست. هیات تحریریه‌ی مجله‌ی گل‌آقاست ! »

 

م.ش: پس خصومت‌ها زیاد بودند !

 

حسین هاشمی: خصومت‌ها به وجود آمد. یعنی بعد از این که من آن همه برای گل‌آقا زحمت کشیدم، انتظار چنین برخوردی نداشتم. چون قبلش من از هر فرصتی برای تبلیغ گل آقا استفاده می کردم. یادم هست در یکی از دبیرستان‌های روستای آوج قزوین که اطراف بویین زهرا است دعوت داشتم. با خودم هشتاد تا مجله ی گل‌آقا بردم و بین شاگرد‌ها و معلمان‌شان تقسیم کردم چون می دانستم آنجا حتا کسی نمی‌داند که در تهران یک چنین چیزی دارد منتشر می‌شود. من اینجور برای صابری ‌دویدم بعد او برداشت از روی حسادت بخشنامه کرد که حسین هاشمی دیگر حق ندارد به گل آقا بیاید. خب، آقای عزیز! من و تو که با هم بزرگ شدیم. من که گل‌آقا را مثل خانه و خانواده ی خودم می‌دانستم . من که تمام همّ و غمم را گذاشته بودم روی گل‌آقا. من و تو که با همدیگر و با یک ایده و هدف در گل آقا شروع به کار کردیم. چرا باید این مسایل بینمان اتفاق بیفتد؟ هرچی تو بالا می‌رفتی، باعث افتخار من بود و هرچی من می‌رفتم، افتخار تو بود. این است که من گفتم خصومت ها به وجود آمد. خب آن موقع من هم کم سن تر از حالا بودم و بی رودربایستی دیدم با این کاریکاتورها می‌توانم دق دلی خودم را خالی کنم.

 

م.ش: آیا سجادی در تیز کردن این آتش نقش داشت؟

 

حسین هاشمی: سجادی خیلی مشوق بود. یعنی نشریه که می‌خواست زیر چاپ برود، می‌گشت ببیند می‌تواند چیزی پیدا کند که طعنه و کنایه‌ای به گل‌آقا بزند. مثلاً گل‌آقا را ما می‌نوشتیم «آرژانتین‌نشین‌ها»، چون زمینی را وزارت مسکن، اگر اشتباه نکنم آقای محلوجی به آنها داد که زمین را ساختند. البته نمی‌دانم ساختمانش را چگونه ساختند. چون صابری در آن زمان آن قدر پول نداشت. بله، سجادی خیلی مشوق بود که هر هفته یک طعنه‌ای، کنایه‌ای چیزی برای گرم شدن بازار به رقیبمان، گل‌آقا، بزنیم، چون او هم دوست داشت که تیراژش بالا برود. نسبتاً هم با وجود این که ملون سابقه ی زیادی نداشت، تیراژ خوبی داشت ولی یکی کوچک شدن قطع مجله، دومی شکایت های گل آقا بود که باعث شد ارشاد روی ما حساس شود و سوم روش تند و سیاسی مجله در نهایت آن را به تعطیل کشاند. بارها بدون مقدمه از سوی وزارت ارشاد توی چاپخانه رفتند که چی دارید چاپ می‌کنید؟ و بارها شد که مطلبی را از زیر چاپ کشیدند بیرون.

 

م.ش: بله به این موضوع می‌پردازیم ولی الان می‌خواهم درباره ی سجادی بپرسم. سجادی در ملون به اسم سردبیر کار می‌کرد هر چند که به قول جنابعالی سابقه ای در این کار نداشت...

 

حسین هاشمی: سابقه ی حرفه ای نداشت. البته در مجلات و بولتن‌های دانشگاهی و داخلی کار می‌کرد. تحصیلات حوزوی هم داشت.

 

م.ش: سجادی سپاهی بود؟ به نظر نظامی می‌آمد.

 

ایران دیدار: نظامی نبود ولی از نظامی بودن چیزی کم نداشت. خیلی اعتقادات مذهبی بالایی داشت که من در مواجهه باهاش لذت می‌بردم. به طور کلی اطلاعات دینی اش خوب بود و یک آدم مسلمان به تمام معنی بود.

 

م.ش: به نظر شما چرا در ملون سمت سردبیری را پذیرفته بود؟

 

حسین هاشمی: سجادی عشق و علاقه‌ی شدیدی به روزنامه‌نگاری داشت. گویا قبلا هم بولتن‌هایی در دانشگاه و حوزه چاپ ‌کرده بود. بعدا هم که رییس روابط عمومی بنیاد مستضعفان شد، یک سال در بین تمام مدیران روابط عمومی مقام اول را به دست آورد. نشریه را هم بیشتر به خاطر عرض اندام روابط عمومی اش می‌خواست. برایش هم مهم نبود که حتماً طنز باشد. چون یادم است آن زمان نشریه ای هم چاپ می‌شد به نام آیینه که سجادی مدتی هم با آن نشریه همکاری داشت. خلاصه دوست داشت به عنوان روزنامه‌نگار مطرح بشود.

 

م.ش: پس چرا بعداً خبری ازش نشد؟

 

حسین هاشمی: همان طور که گفتم تحصیلاتش که تمام شد، یک مرتبه جهش کرد و شد رییس روابط عمومی بنیاد مستضعفان. اتفاقاً یکی دو مرتبه هم با من تماس گرفت که می‌خواهم مجله‌ای را مجوز بگیرم و چاپ کنم. تو هستی؟ گفتم حالا بگیر ببینم چی هست، بعداً می‌گویم هستم یا نیستم، که دیگر هم خبری ازش نشد. البته بعدها شنیدم که دیگر در روابط عمومی بنیاد مستضعفان هم نیست. حالا دیگر کجاست و چه می‌کند نمی دانم، فقط من یک بار توی خیابان طالقانی پشت پارک هنر دیدمش و گفتم چه کار می‌کنی؟ شماره تلفن من را گرفت و گفت باهات تماس می‌گیرم، کارت دارم و از آن روز تا حالا سه چهار سال گذشته و خبری ازش ندارم.

 

م.ش: با توجه به این که صاحب امتیاز ملون، محسن سازگارا، در آن زمان با سپاه مرتبط بود و سجادی آدم نظامی طوری بود و سابقه‌ی کمی در ژورنالیسم داشت و بعدها هم اثری ازش دیده نشد، آیا می شود گفت انتشار ملون در حقیقت یک جور اعتراض سیاسی سپاه یا نظامی ها به آقای هاشمی رفسنجانی بوده است ؟ چون سرمقاله هایی هم که سجادی می نوشت بیشتر سیاست های دوره ی سازندگی را هدف قرار می داد و از نزدیکان هاشمی رفسنجانی (مثلا برادرش) انتقاد می کرد.

 

حسین هاشمی: دقیقا نمی دانم. البته برداشت من این بود که سجادی به بعضی از سیاست‌هایی که آقای هاشمی رفسنجانی اعمال می‌کرد، معترض بود. می گفت او نباید این گونه عمل کند. این کارها باعث تضعیف نظام می‌شود و نظام را زیر سوال می‌برد.

 

م.ش: مثلاً به چه کارهایی اعتراض می‌کرد؟

 

حسین هاشمی: الان دقیق یادم نیست ولی هر آنچه که حالت خودنمایی و تکروی داشت. سجادی می‌گفت کار ایشان درست نیست و او دارد خودنمایی می‌کند. نظام متعلق به جمع است، نه فرد. ایشان وابسته به نظام است و نباید این کار را انجام بدهد. روی این مسایل حساسیت نشان می‌داد و خود من هم در آن موقع همین جور فکر می کردم. اما در مورد سازگارا، من اسم او را در شناسنامه ی مجله دیدم ولی خودش را هرگز ندیدم. حتا یادم نمی آید یکبار به دفتر مجله زنگ زده باشد در صورتی که علاوه بر ملون، صاحب امتیاز آیینه هم بود.

 

م.ش: بله در جایی خواندم که سازگارا در آن زمان مدیر کل تعاونی مطبوعات هم بوده.

 

حسین هاشمی: خب من از این مساله اطلاع نداشتم.

 

م.ش: این را خانم رویا صدر در کتاب برداشت آخر نوشته و دو، سه صفحه را هم به ملون اختصاص داده ... به جز جنابعالی چه کسانی در مجله ی ملون بودند؟

 

حسین هاشمی: محمد خرمشاهی، حسین مدنی، مدتی کوتاه مرتضی خدابخش با نام مستعار شترمرغ، کاظم روحبخش هم بود که اوایل مدتی شعر ‌داد و بعدها با ما ادامه نداد، سهراب اسدی، حجت الله فرهادیان، سعید رحمانیان که خواهرزاده ی خودم بود، آقایی هم بود به نام خیام که گهگاهی شعر می‌داد و دیگر نیامد. از کاریکاتوریست ها پروین کرمانی بود که او هم از گل‌آقا آمد پیش ما و در توفیق هم سابقه داشت. مرتضی خانعلی، ایرج زارع، سهرابی، جوانی هم بود به نام حالت ارمشی.

 

م.ش: رضا شمسا چی؟

 

حسین هاشمی: بله، رضا شمسا به طور ثابت می‌آمد آنجا. شعر هم می‌داد. او الان کار طنز نمی‌کند. ساکن بومهن است؛ تصادفی کرد که پایش آسیب شدید دید و همانجا ماندگار شد.

 

م.ش: سوژه ی کاریکاتورها را معمولا چه کسانی فکر می کردند؟

 

حسین هاشمی: سوژه‌ها را معمولا من، خان علی، خرمشاهی، حسین مدنی، سهرابی و خانم پروین کرمانی فکر می‌کردیم.

 

م.ش: آیا هیچکدام از کسانی که در ملون بودند هم‌زمان در گل‌آقا کار می کردند؟

 

حسین هاشمی: نه، موقعی به ملون می آمدند که از گل‌آقا بیرون آمده بودند.

 

م.ش: ارکان مجله ی ملون چه کسانی بودند؟

 

حسین هاشمی: خانعلی، سجادی و من بودیم؛ حسین مدنی چون ساکن شمال بود، دائمی نبود. گاهی اوقات کارها را برای من می‌فرستاد یا من می‌رفتم می‌گرفتم.

 

م.ش: اسم مجله چطور «ملون» شده بود؟ آیا از کاراکتری که مرحوم منوچهر نوذری در صبح جمعه با شما ساخته بود وام گرفته بودند؟

 

حسین هاشمی: نه، فکر نمی کنم. اتفاقا من روزی که آمدم با اسم مخالفت کردم چون گردشش در دهان سخت است و زیاد قشنگ نیست اما چون امتیاز به این نام بود تغییرش امکان نداشت.

 

م.ش: چند بار محل دفتر مجله را عوض کردید؟

 

حسین هاشمی: فکر می کنم سه بار. محل نشریه اول بلوار کشاورز بود، بعد منتقل شد به پشت میدان بهارستان و بعد هم چون نمی توانستیم اجاره ی دفتر را پرداخت کنیم، خانه ی سجادی شد دفتر مجله؛ آخر سر هم که تعطیل شد.

 

م.ش: آیا وزارت ارشاد شما را بیشتر از بقیه کنترل می‌کرد؟

 

حسین هاشمی: وزارت ارشاد ملون را خیلی کنترل می‌کرد. گاه می شد که کارمندانش یک هو وارد چاپخانه می‌شدند و نوشته ها را نگاه می‌کردند و بعضی‌ را می‌گفتند باید در بیاورید؛ نباید باشد؛ و اگر نمی‌شد دربیاوریم، سیاهش می‌کردیم.

 

م.ش: از نظر سوبسید وضعتان چطور بود؟

 

حسین هاشمی: ارشاد به ما سوبسید نمی داد. اصلاً یکی از دلایل ضعیف شدن مجله، مسایل مادی بود. چند شماره هم به دلیل گرفتاری مالی مجله را چاپ نکردیم. سجادی بنده ی خدا، هم با نویسنده‌ها و کاریکاتوریست ها از نظر مادی مشکل داشت، هم با چاپخانه، هم کاغذ‌فروش، هم زینک و فیلم، هم با توزیع. با همه جا مشکل مادی داشت و از هیچ کجا ساپورت نمی‌شد. فقط خودش بود و تعدادی از دوستان سرمایه گذارش که به ناچار گاهی اسمشان را به عنوان نویسنده می‌آورد که اسمی از اینها باشد.

 

م.ش: فکر می کنم یکی از این دوستان امیر ملکی بود که گاه اسمش پای مطالب می آمد ؟

 

حسین هاشمی: بله، ملکی مطلقاً در هیات تحریریه نبود. او سرمایه‌ای در اختیار سجادی گذاشته بود و سجادی با سرمایه ی او کار می‌کرد. من هیچ‌وقت ندیدمش. گاهی چیزهایی به نام او نوشته و در مجله چاپ می شد. به هرحال ملون بدون سوبسید دولتی و با پول سجادی و سرمایه ی اندک تعدادی از دوستانش اداره می شد. قیمت مجله اولش هرشماره 15تومان بود که ظرف دو سال، حدود دو برابر و نیم، یعنی 40 تومان شد که خیلی بیشتر برای خود ما تمام می شد ـ بین 80 تا 100 تومن فکر می کنم. ضرر می دادیم، کسی هم نبود که به ما سوبسید بدهد. سرمایه گذاران خصوصی هم به این امید پول گذاشته بودند که از طرف مجله عایدی داشته باشند و بهره‌وری کنند. در نتیجه دوستان سجادی به تدریج و یکی یکی پایشان را کشیدند کنار و منابع مالی مجله از بین رفت.

 

م.ش: چقدر تیراژ داشتید؟

 

حسین هاشمی: راستش تیراژ را سجادی خبر داشت و تا لحظات آخر هم من نفهمیدم چقدر بود. شاید علتش این بود که ما توقع مالی نداشته باشیم و نگوییم دستمزدمان را زیاد کند.

 

م.ش: آبونمان داشتید؟

 

حسین هاشمی: زیاد نداشتیم.

 

م.ش: از چاپخانه‌ نمی‌شد تیراژ را پرسید؟

 

حسین هاشمی: قانون چاپخانه‌ها این است که تیراژ را فقط به سردبیر و صاحب امتیاز می گویند.

 

م.ش: حدس می‌زنید چند تا داشتید؟

 

حسین هاشمی: فکر می‌کنم چهل هزار تا چاپ می‌شد که ده تا پانزده‌هزار تا هم برگشتی داشت. چون تازه پا بود و رقیب هم داشت.

 

م.ش: گل‌آقا آن موقع چقدر تیراژ داشت؟

 

 

حسین هاشمی: راستش تا جایی که من به خاطر دارم و تا زمانی که من آنجا بودم تیراژ گل‌آقا از 100هزار تا هم بالاتر بود. بعد از دو سال بچه‌های گل آقا خودشان می‌گفتند که تیراژ به حدود دوهزار تا رسیده؛ یعنی تا این حد یک هو افت کرد. یک روزنامه‌فروش نزدیک منزل من بود که مرا می‌شناخت؛ با هم که صحبت می‌کردیم می گفت: «گل آقاها رو مث نون لواش دسته کردیم، اما هیشکی نمیاد نیگا کنه».

... ادامه دارد.

گفت و گو با دکتر علی مرادخانی ـ استاد فلسفه

 

گفت و گو با دکتر علی مرادخانی 

گفت و گوکننده: مهرداد شمشیربندی

 

پیشگفتار: نام دکتر علی مرادخانی برای بسیاری از دانشجویان و دانش آموختگان فلسفه آشنا و شناخته شده است. ایشان ضمن آنکه یکی از بهترین استادان فلسفه ی هگل در دانشکده های ایران است، درباره ی ماهیت فرهنگ و اندیشه در جامعه ی ایران نیز صاحب دغدغه و دیدگاه است. دکتر مرادخانی چندان اهل مصاحبه و جنجال های مطبوعاتی نیست. متولد سال 1346 است و امروزه توامان مسوولیت معاونت آموزش و معاونت پژوهش دانشگاه آزاد اسلامی (واحد تهران شمال) را برعهده دارد. این گفت و گو در خرداد 1393 انجام گرفته است و چندی بعد در نشریه ی اینترنتی "ایران دیدار" منتشر شده.

 

 

(عکس: مهرداد شمشیربندی، خرداد 1393)

 

 آقای دکتر! شماری از کسانی که سن‌شان بین پنجاه تا شست سال است و در جریان مسایل اجتماعی و سیاسی ایران بوده‌اند، می گویند که در دهه های چهل و پنجاه و شست خورشیدی، جوانان، دانشجویان و در کل الیت جامعه ی ایران روحیه ی دیگری داشتند. می‌گویند در آن موقع، ماشین نداشتن، خانه نداشتن، شلوار لی پوشیدن و در کل ساده زیستی و نداشتن تعلق مادی، جزء فضیلت ها به حساب می آمد. نفی هرگونه مالکیت افتخار آمیز بود ـ البته درباره ی نفی مالکیت می‌شود حدس زد یکی از دلایلش نفوذ آموزه های چپ بوده است ـ ولی امروز اینطور نیست. امروز داشتن پول، ابزار و متعلـّقات، نه تنها منفی نیست بلکه مثبت هم می تواند باشد. «گجت من»، آدمی است امروزی و حلاّل مشکلات! آیا این تصویری آرمانی است که از جامعه ی سی چهل سال پیش ما به دست می دهند یا حاصل نوعی نوستالژیا است که ریشه در تمامت واقعیت ندارد؟ تصویری که به نسل ما ارایه می شود چقدر واقعی است؟

 

دکتر مرادخانی: من فکر می کنم که در این بحث ها ما به تبع علایق مان، بیشتر، رویکردهایمان نظری و فلسفی است تا مصداقی و کاربردی. پرسش شما را می شود از وجوه دیگری مثل وجه جامعه شناختی، روانشناختی، اقتصادی و ... ملاحظه کرد. اما به نظر من می رسد در دهه های چهل و پنجاه و شست ما به همان میزان که در دوره ی جدید، در فرهنگ تجدد مشارکت داشتیم، از آن بهره بردیم و به مرور که چهل پنجاه سال از آن سال ها گذشته و آشنایی ما با تجدد بیشتر شده، تعلقات متجددانه ی ما هم بیشتر شده. اساساً دوره ی جدیدی که بشر مدرن پشت سر گذاشته با تولد «بورژوا» تحقق پیدا کرده و اگر چهل سال پیش در جامعه ی ما «بورژوا» صفت ممدوحی نبود و الان گویا بچه ها و حتا همنسلان شما به این مسایل علاقه دارند، به این دلیل نیست که آن موقع این گرایش وجود نداشته. شاید به تعبیر شما ارزش های فرهنگی ما به طور کلی با این امر سازگار نبوده. این یک وجه مساله است. یک وجه دیگرش برمی گردد به مبادی فرهنگی ما. اساساً در فهمی که ما از مبادی فرهنگی خویش داریم رابطه ی چندان خوشی با تعلقات دنیوی نداشتیم ـ الان هم نداریم. در فرهنگی که نگاه متصوفانه (نمی گویم صوفی به صورت عمیق و واقعی) رسوب کرده و نفوذ دارد، تعلقات دنیوی به چیزی گرفته نمی شود. حالا در این خصوص بحث های فنی تر دیگری هم هست که این فرهنگی که ما را به زهد و نداری و عدم مالکیت سوق داده چه مقداریش واقعاً با نگاه پدیدارشناسانه به اسلام به دست آمده و چه مقدارش آرایش های تاریخی است؟ اینها نکات ریزی است که باید توجه شود. ولی من فکر می کنم که بشر مدرن اساساً بورژوا متولد شده. «ژان ژاک روسو» عبارتی دارد که خیلی جالب است. می گوید: «ما به پدران خود می گفتیم که به ما فضیلت بیاموزید! اکنون فرزندانمان به ما می گویند: به ما پول بدهید و تجارت بیاموزید!» پس این تحول در وجود بشر جدید مسبوق به سابقه ای300 ساله است و اساساً پیدایش این نوع مسایل در غرب از قرن شانزدهم به بعد اتفاق افتاد. در جامعه ی ما هم علل مختلفی دارد. فکر می کنم که این تصویر نه نوستالژی است ـ چون ما بودیم و آن دوران را دیدیم ـ نه ایده آل به معنای تحقق نیافته. ما در دهه ی چهل و پنجاه آرام آرام در راه مدرنیزاسیون به معنای فرهنگی اش قدم گذاشته بودیم. یعنی هواپیمایی داشتیم، خط ریلی، الکتریسته ای، برقی و مانند این‌ها. حالا آرام آرام باید به فرهنگ تجدد هم توجه می کردیم. از سوی دیگر من احساسم این است که ما در دهه های چهل، پنجاه و شست ایده آل هایی داشتیم (حداقل نسل من) که این ایده ها در آن روزها معنادار بود و ما تلاش می کردیم که در آن روزگاران به این ایده های معنادار تحقق ببخشیم و بهش توجه بکنیم. شاید بشود گفت که از دهه ی پنچاه به بعد گسیختگی ما نسبت به سنت شتابان شد و همین گسیختگی باعث شد که از مبادی فرهنگی مان دور بشویم. درست است که به یک معنا ما به تحقق یکی از مبادی فرهنگی مان که دین باشد توجه پیدا کردیم، ولی در آنجا هم صورت و فهم خاصی از دین رقم خورد که رفته رفته بیشتر وجه سیاسی پیدا کرد تا وجه فرهنگی به معنای فکری و تربیتی کلمه. در نهایت فکر می کنم که آن ساده زیستی و نفی تعلق و مالکیت، نوستالژی نبود و ایده آل به معنای یوتوپیا هم نبود چون به هرحال آن نسل آن ارزش‌ها را با خود داشت. به یک نکته ی دیگر هم اشاره کنم: در چهل سال اخیر تحولاتی در حوزه ی رسانه اتفاق افتاده که به قول بودریار جهان را به تصرف تصویر درآورده. یادمان باشد که الان پس از چند ثانیه، ارتباط ما با اقصا نقاط عالم برقرار می‌شود و در پی این ارتباطات، حواشی این ارتباطات، سریان و جریان پیدا می کند. چهل سال قبل اگر قرار بود شما با شخصی فرض کنیم در کانادا ارتباط برقرار کنید، 6 ماه طول می کشید تا نامه ی شما از کشور خارج شود، 6 ماه طول می کشید از آن طرف یک نامه بیاید. این خودش می شد یک سال. این سرعت با سرعت امروز که سه، چهار ثانیه صرف فرستادن یک ایمل و یک چت می‌شود کاملا متفاوت است. به علاوه مشارکت در فضاهای عمومی مثل فیس بوک، فرصت و تجربه ی جدیدی در دسترس بشر امروز گذاشته. همین امر باعث شده که ارزش های دیگری هجوم بیاورند و به هرحال جایگزین آن نگاه پیشین شود.

 

 با توجه به فرمایش شما آیا می‌توان گفت که کمونیسم یکی از عوامل بازدارنده ی مدرنیزم بود و فروپاشی اردوگاه چپ، باعث یکه تازی ارزش‌های غربی در ایران شد؟

 

دکتر مرادخانی: نه. ببینید من اصلاً بحثم کمونیسم و حزب توده و اینجور حرفها نیست. آنها هم صورتی از مدرنیته اند. ما چیزی به نام مارکسیسم و کمونیسم در قدیم نداشتیم. این خطای خود مارکسیست ها است که مثلاً می گردند و می بینند در کجای تاریخ می توانند یک کسی را که قایل به اشتراک بوده پیدا کنند و بعد می گویند او هم کمونیست بوده؛ بگوییم افلاتون هم کمونیست بود! نه اینها هرکدامشان اقتضائات تاریخی بوده که به وجود آمده. به نظر من چه بورژوا، چه الگوی کمونیسم، هردو صورت هایی از تجددند. لذا اینطور نیست که منع کرده و مانع شده باشند.

 

 افلاتون در رساله ی «گرگیاس»، آشپزی را به عنوان یکی از نمادهای تن پروری و پرواربندی نکوهش و به آن حمله می کند. از اینکه بگذریم باز در داستانهای کهن خودمان داریم موقعی که ابلیس بر ضحاک ظاهر می شود به صورت یک آشپز یا خوالیگر نمود پیدا می کند. در سهروردی ماده یا غسق، نشان ظلمت است. در فلسفه ی باستان یا پیش از دوران مدرن، ماده همواره نکوهش می شده یا پست و خوار شمرده می‌شده چنانکه این خوارداشت در فلوتین به اوج خود رسیده است (احتمالا فقط در میان اتمیان این شکاف کمتر بوده و فکر و بدن به هم نزدیک شده اند). ولی کم کم که جلو می آییم، می بینیم که در فیلسوفان جدید فاصله ی روان و تن کمتر می شود. حتا فوئرباخ می گوید: «بگو چه می خوری تا بگویم چطور می اندیشی.» او تا این حد جلو می رود. از سوی دیگر از قدما به ما خبر رسیده است که فلسفه هرچه باشد خوراک جسم نیست. حالا پرسش من این است که در دوران جدید (که روح و جسم دارند به هم نزدیک می شوند) اگر فلسفه خوراک جسم نیست پس واقعاً فلسفه چیست؟

 

دکتر مرادخانی: ببینید! فلسفه، علم نیست که یکبار برای همیشه تعریفش بکنیم و در عرض سایر علوم قرارش بدهیم. فلسفه بیشتر تذکر به شرایط و امکانات تحقق یک وضع است. کسی که در حیطه ی فلسفه ی افلاتون سیر می کند، انسان را یک کل می داند. افلاتون که می گوید آشپزی نتیجه ی تن پروری است به این دلیل است که معتقد است فلسفه، تشبه به خداوند است. فلسفه، درک امر معقول است. خوب وقتی که درک امر معقول، غایت و نهایت باشد پیدا است کسی که تمام تعلقاتش به امر محسوس باشد و به امر معقول نیندیشد از نگاه افلاتون خلاف مسیر تعالی حرکت می کند. بنابراین چگونگی تلقی از فلسفه خیلی مساله ی مهمی است. وانگهی فلسفه در دوره ی یونانی یک نحو تربیت بوده و یک نوع فرهیختگی بوده؛ وقوف بوده به مسایل. کسی که به قلمرو محسوسات تعلق دارد شناختش از عالم در همان حد تنگ و مقید است. دوره های تاریخی که بشر پشت سر گذاشته، تلقی های متفاوتی از فلسفه بوده و لذا شما نمی توانید مثلاً بگویید که «افلاتون» و «ارسطو» که تازه خیلی به هم نزدیک بودند، عین هم هستند. من یک مثال ساده و دم دستی بزنم: «وایتهد» و «راسل» همکار بوده اند. مهمترین کتاب ریاضی را در حوزه ی نظری یعنی «مبادی ریاضیات» را نوشته اند. هردو هم به افلاتون نگاه عجیبی کرده اند. یعنی وایتهد می گوید: «تمام فلسفه ی غرب، پاورقی و شرح فلسفه ی افلاتون است» و راسل می گوید: «افلاتون 2000 سال تمدن بشر را عقب انداخت». معلوم است که با تلقی راسل از فلسفه نمی‌شود افلاتون خواند! یا با تلقی افلاتون و وایتهد از فلسفه، نمی‌شود راسل خواند. از دیرباز تلقی های متفاوتی از فلسفه وجود داشته. بشر دگرگون شده و از سر دگرگونی اش فلسفه به وجود آمده. فلسفه، عارض احوالات است. حکایت احوال انسان است. انسان مدرن، انسان مهندس است. فلسفه ی مدرن هم حکایت عالم مهندسی است. انسان قرون وسطایی، نمادش عیسای مسیح است. نمادش قدیسان هستند. فلسفه هم شرح احوال قدیسان است. در یونان هم نماد انسان، قهرمان تراژدی است. دردوره ی جدید مثال انسان، «مهندس» است. در این حالت فلسفه ناچار است به عالم مهندسی تعلق پیدا کند. شرایط تحقق مهندسی را فلسفه در دوره ی جدید پی گرفته و به همین ترتیب شما بیایید تا دوره های جدید. شما در فلسفه ی معاصر در واقع می دانید که «بدن» بسیار مسأله ی مهمی است. گسست نفس و بدن این بار دارد به نفع بدن غش می کند. یعنی بدن است که به عنوان ابژه ی فلسفه طرح می شود و مورد توجه قرار می گیرد. فلذا این بستگی دارد به تلقی هایی که از فلسفه، انسان در تاریخ خود دارد. انسان یک امر زمانمند و تاریخی است و به تبع آن فلسفه هم با زمان و تاریخ نسبت دارد. فلسفه یک امر انتزاعی فارغ از زمان و تاریخ نیست.

 

 ممکن است مفهوم «انسان مهندس» را بیشتر توضیح دهید؟

 

دکتر مرادخانی: من نگاه مهندسی را تلقی خاصی از عالم می دانم. مثالی می زنم: شما پیش چشمتان دو تا اصل درخت دارید. یک وقت هست که یک باغبان به این دو درخت نگاه می کند و یک فهمی از آن‌ها دارد. به تیمار درختان می اندیشد. به هرس درختان می اندیشد. به داشت درختان می اندیشد. ولی به همان میزان اگر یک نجار به این دو درخت نگاه بکند، نگاهش متفاوت است. او در وهله ی اول نگاهش این است که عجب الواری است و عجب میز و صندلی یی از آن در می آید! نگاه مهندسی یک نوع نگاه به این عالم است و نگاه مسلط امروز است. وقتی عرض کردم انسان کامل مدرن انسانی است که در قامت یک مهندس ظاهر شود به این معنایش نظر دارم. اگر شما این بحث را پی گیری بکنید و بعد «هیدگر» را بخوانید و نظر او را در ارتباط با تکنیک جویا شوید، به شما خواهد گفت که تفکر غربی از آغاز که از تخنه برآمده، مهندسانه بوده. یعنی از آغاز در دام مهندسی افتاده؛ حالا ظهور و بروزش گاهی تعجیل پیدا کرده و گاهی تأخیر.

 

 یادم هست در دورانی که در دانشکده خدمت شما بودیم، می فرمودید که فیلسوف، آفریننده و پرورش دهنده ی مفاهیم است. روشنفکر یک درجه پایین‌تر از فیلسوف می‌ایستد و بین مردم و فیلسوف قرار می گیرد. به عبارت دیگر روشنفکر، ترجمه کننده ی اندیشه های فیلسوف است برای مردم عادی به زبان ساده. روشن‌فکر در قالب‌های هنری و غیر هنری، اندیشه‌های فلسفی را با جامعه در میان می گذارد. این اندیشه ها را ملموس و برای عموم، قابل فهم می کند. حالا من به بحث روشنفکری نمی پردازم. به نظر جنابعالی آیا امروز ما در جامعه ی ایرانی فیلسوف داریم؟ (جامعه ایرانی که می گویم به معنای وسیعش است. جامعه ی مهاجران ایرانی و جامعه ای که در ایران زندگانی می کنند) کسانی که با معیارهای شما بشود آن‌ها را فیلسوف دانست؟

 

دکتر مرادخانی: اگر من بگویم فیلسوف داریم ناچار باید اسم ببرم. وقتی اسم ببرم چون ممکن است صفت «فیلسوف» بار ارزشی داشته باشد آنوقت ممکن است اسم بعضی از خاطر برود ولی این نکته را باید عرض بکنم که در جامعه ی ایرانی در هر شرایطی فلسفه کم و بیش زنده است و کم و بیش کسانی هستند که تعلق فلسفی دارند و از این منظر مسایل ما را می بینند و می فهمند. اتفاقاً در پرتو همین نیم شعله ی فلسفه است که در ایران نشاط فرهنگی آفریده می شود، در حالی که اگر به کشورهای منطقه ی خودمان نگاه کنید در آن‌ها هیچکدام از این جلوه‌های نشاط وجود ندارد. فقط به همان بحث آشپزی توجه دارند! ولی برای من جای خوشحالی دارد که ایران از ابتدا مهد فرهنگ بوده و ایران فرهنگی در جهان اهمیت دارد و ما نباید از وجه فرهنگی ایران غفلت کنیم و خدای ناکرده نباید به دست خودمان ضایعش کنیم. در جهان آن چیزی که از ایران می فهمند «زیست جهان فرهنگی» ما است. چیزی که این زیست جهان را حفظ می کند فکر فلسفی و علائق فلسفی و تعلقات فلسفی است. کم و بیش الان هم در جامعه ی ما افرادی هستند که تعلقات فلسفی و نشاط دارند و توجه می کنند به این مسایل. چیزی که ما باید مراقبش باشیم این است که دایره ی سیاست و بدتر از آن سیاست زدگی را خیلی بزرگ نگیریم به طوری که همه چیز در آن دایره قرار بگیرد و چیزی بیرون از دایره نباشد و مستقل از آن معنادار نباشد. فلسفه و فلسفیدن اگر طرح درست پرسش ها است، اگر طرح درست مسایل است، اتفاقاً نیاز به ادبیات پیچیده ای ندارد. وقتی یک پرسش، درست و به موقع طرح شود، فلسفه است. فیلسوف کسی است که به صرافت طبع، طرح پرسش کند، نه اینکه با ادبیات پیچیده ی سنت های فلسفی بخواهد تحلیلی را ارائه دهد. ما هرچه بیشتر بکوشیم که به این رویکرد از فلسفه توجه بکنیم به نظر می رسد که توفیق بیشتری پیدا خواهیم کرد. البته این قبیل متفکران کم هستند. چون آن چیزی که متفکر بر دوش می کشد و بر عهده دارد «طرح درست مساله و پرسش» است وگرنه بسیاری از پاسخ هایی که در فلسفه داده می شود، جواب های جفنگی است و راه به جایی نمی برد. طرح درست مساله اهمیت دارد. امروز کم و بیش در دانشگاه ها و در بیرون از دانشگاه ها این افراد هستند. چیزی که در مورد روشنفکری اشاره کردید و ما باید از آن بپرهیزیم این است که فلسفه مثل علوم نیست که ما به آخرین دست آوردهای آن در فلان جا توجه کنیم و آن را بی درنگ وارد کشور کنیم. در این صورت بیشتر صورت مد و مدپرستی به خود می گیرد. ما باید در فلسفه برسیم به فکر فلسفی. برسیم به اندیشه ی فلسفی. این اهمیت دارد و الا اینکه در فلان جای عالم یک طرح فلسفی عنوان شده است به خودی خود برای ما راهگشا نیست. البته عیبی ندارد اگر حرف فلان فیلسوف را که در یک جای دنیا زده، به عنوان ماده لحاظ کنیم. ما باید با توجه به اقتضائات تاریخی خودمان به آن ماده ها صورت بخشی کنیم. هر دو طرف این ماجرا نیاز به اعتدال دارد چه آنها که بی درنگ دستاوردهای فرهنگ های دیگر را در اختیار ما قرار می دهند و چه آنها که فکر می کنند اگر از فرهنگ گذشته ی خودمان چند تا جمله پیدا کنیم و پیشوند یا پسوندی بر این جملات و کلمات بیفزاییم چیز تازه ای درست کردیم. هر دو نگاه سطحی است. به نظر من هر دو نگاه، مثبت نیست. جمع بین این دو نگاه منجر به نحوی تعمیق و ژرف نگری فرهنگی می شود.

 

 ساحت اندیشه در فرهنگ امروزین ما دچار پراکندگی است مثلاً در حوزه ی اندیشه ی دینی کسانی هستند که در این عرصه مفاهیمی می آفرینند و کارهایی می‌کنند ـ بگذریم که بعضی می گویند روشنفکری دینی اصلا مربع سه ضلعی است و نمی تواند وجود داشته باشد، اما به هرحال به عنوان یک نحله ی قابل توجه که پیروانی هم دارد مطرح است. در بخش دیگر کسانی هستند که بر اساس اندیشه های باستانی ایران تفکر می کنند و سعی می کنند که برگردند به ارزش های ایران پیش از اسلام. گروه دیگری هم هستند که بر اساس اندیشه های غربی و لیبرالی می‌اندیشند و آثاری می نویسند. بنابراین در حوزه ی اندیشه تعدد وجود دارد که فی‌نفسه بد نیست اما در ضمن نشانگر نوعی بحران است. ضمن اینکه بررسی آن‌ها و چگونگی پیوندشان را با یکدیگر دشوار می‌کند به ویژه که در بسیاری موارد نمایندگان این جریان ها و حتا پیروان شان حضور نحله ها و مکاتب دیگر را نادیده می گیرند و تأثیر و تاثرهای متقابل را انکار می کنند. چقدر می شود اینها را نقد و بررسی کرد؟

 

دکتر مرادخانی: اولاً این حوزه هایی که حضرتعالی یاد کردید هر کدامشان در فرهنگ ما وزن مشخصی دارند. یعنی بی گمان اگر تحولی بخواهد در جامعه صورت بگیرد حتماً یک ضلعش تأمل در امر دینی است. ای بسا که جریان روشنفکری دینی به فرض اینکه مثلث ِ چهارگوش نباشد یا مربع ِ سه گوش نباشد در واقع احساس می کند که از این منظر باید بحث را ببیند و بشناسد. اما می خواهم به نکته ای اشاره کنم اگر فلسفه به زندگی انسانی می پردازد، فلسفه قابل تقلیل به مباحث بیش از اندازه فنی نیست. مباحث بیش از اندازه فنی، فلسفه را از حیثیت تاریخی و فرهنگی اش انتزاع می کند. یک روحی در فلسفه هست که آن روح باید مورد عنایت و توجه قرار بگیرد. اگر هرکدام از فلسفه خوانده ها در حوزه ی خاصی متخصص شوند و منهای تأثیر تاریخی ـ فرهنگی بحث های فنی بکنند، در جای خودش مغتنم است اما آثار تاریخی و فرهنگی بر آن مترتب نیست. همان‌طور که می‌دانید فهم و دریافت من از فلسفه، بیشتر تاریخی است. اینطور نیست که اگر ما اثبات بکنیم فلان گزاره معنادار است یا معنادار نیست، مشکلی را حل کرده باشیم. برای جهان متجددمآب و در حال توسعه، تأثیر تاریخی ـ فرهنگی فلسفه مهمتر است از تأثیرات فنی خاص در یک حوزه ی خاص به عنوان یک رشته ی دانشگاهی و مانند این. در جهان توسعه نیافته و در حال توسعه، تأثیر فلسفه یک تأثیر تاریخی ـ فرهنگی باید باشد. یک نحو تعمیق و ژرف اندیشی است. یک جور تعلیم طرح مسایل است. این برای ما خیلی اهمیت دارد.

 

 پس شاید ما نیازمند ظهور یک «هگل» هستیم تا بتواند به این حوزه های پراکنده کلیت ببخشد.

 

دکتر مرادخانی: این هم موضوع خوبی است. شما می دانید که دوره ی جدید دوره گستره هاست و یکی از گرفتاری‌های تجدد این است که این گستره ها باید افق واحدی پیدا بکند. پیدا کردن این افق واحد، شرایط تاریخی فرهنگی هر قومی را می طلبد. هر قومی باید افق خاص خودش را در این حوزه ها پیدا بکند و نباید به دنبال نسخه ی از پیش آماده باشد. ما یادمان نرود که اگر یک قوم و فرهنگی راهی را در تاریخ گشودند، به این معنا نیست که این راه برای روندگان پشت سرشان هموار است. تمثیل افلاتون یادتان بیاید: هرکسی و هر فرهنگی راه خودش را پیدا می کند و می پیماید. فتح و ظفر هر ملتی ویژه ی خود آن ملت است. اینطور نیست که نسخه ای از پیش داشته باشیم و چون فلان قوم این راه رفته ما هم بتوانیم برویم. اینها حرف‌ ها، تلقی تکنیکی از مسایل است ؛ حرف های فلسفی نیست. فرض کنید که غرب به پیشرفت هایی دست پیدا کرده باشد ـ من البته پیشرفت را به معنای خاصی به کار می برم یعنی پیشرفت را برابر با کمال نمی بینم. پیشرفت دوره ی روشنگری هم برابر با کمال نیست ـ اگر ما فکر کنیم که می توانیم میانبر بزنیم و به یک چیزهایی برسیم نادرست فکر کرده ایم. به چه چیزهایی می خواهیم برسیم؟ آیا می خواهیم به همان چیزهایی برسیم که از جنس تجدد است؟ خوب در این صورت که هنری نکرده ایم. فلسفه باید در فرهنگ هایی مثل فرهنگ ما امکان طرح افق های جدید را فراهم بکند واّلا اگر به یک امر فنی تبدیل بشود که ما هم در عرض سایر حوزه ها قرار بگیریم، خیلی کار شاقی نیست.

 

 شما از دوستداران دکتر داوری هستید. ایشان را محترم و کارشان را پاس می دارید. وقتی به کارنامه ی دکتر داوری نگاه می کنیم می بینیم که سعی کردند فلسفه را به مسایل ملموس زندگی نزدیک کنند و اصلاً شاید پُرکاری ایشان اعم از شرکت در مصاحبه ها یا نگارش مقالات در روزنامه ها از همین منظر قابل بررسی باشد. جمله ای از او هست که می گوید:«فلسفه، مطلبی انتزاعی، اشرافی و دور از زندگی نیست.» جنابعالی در زمینه ی نزدیک ساختن فلسفه و زندگی چه نظری دارید و چه کاری در این زمینه کردید؟

 

دکتر مرادخانی: درست است؛ برداشت من هم این نیست که فلسفه باید امری انتزاعی، اشرافی و دور از زندگی باشد. آن ممکن است فن فلسفه باشد. یعنی از فلسفه به معنای یک رشته و یک امر انتزاعی بتوانیم چنین تلقی ای داشته باشیم. کم و بیش این عبارت درست است. در خصوص تاثیر فکر آقای دکتر داوری هم هنوز زود است که صحبت شود. دکتر داوری با توجه به سیر فکری خاصی که داشته هنوز برای جامعه ی ما درکش زود است. ما هنوز جامعه ای هستیم در پی تکنیک. ما جامعه ای داریم که بیشتر نگاه مهندسانه در همه جایش غلبه دارد و خود دکتر داوری هم در آثارش این را بارها متذکر شده است. من فکر می کنم برای اینکه ببینیم آرای ایشان چقدر تأثیر گذاشته باید قدری صبر کرد. اما برای من، آقای دکتر داوری همواره مغتنم بوده برای اینکه دکتر داوری سعی می کند طرح مساله و طرح پرسش کند. همین قدر که ما به خودمان بیندیشیم، ذی قیمت است. اینکه من «کانت» را از بای بسم الله تا تای تمّت مطابق یک کتاب درسی تدریس بکنم، من متفکر نیستم. پس بنابراین اینکه دکتر داوری در مقاله هایش به مسایل زندگی یومیه ی ما از تعلیم و تربیت و مدرسه و دانشگاه و سیاست و دین و … می‌پردازد به این معنا است که ایشان یک مبادی یی دارد ومسایل را دران طرح میکند. فیلسوف به نظر من کسی است که می تواند مسایل را به مبادی اش ارجاع دهد و دکتر داوری این پختگی را به خصوص در این سالهای اخیر کاملاً نشان داده. یعنی توانسته مسایل نزدیک به زندگی را به یک مبادی فلسفی خاصی تحویل بدهد و آنها را در آن نظام تحلیل کند. این نکته ی مهمی است.

 

شما خودتان چه کردید در زمینه ی همگانی کردن اندیشه و اشرافیت زدایی از فلسفه؟

 

دکتر مرادخانی: ببینید! من در مقاله ها یا نوشته های ناچیز خود عاجز بودم که چنین رویکردی داشته باشم. اما در کلاس ها و بحث ها سعی کردم این بحث را طرح کنم که فلسفه امری غریب تلقی نشود. فلسفه ناظر به شبکه ای از مفاهیم است که ما باید بتوانیم پرسش ها و مسایل خودمان را در آنجا طرح کنیم. اتفاقاً آشفتگی و تعدد نحله هایی که شما به آنها اشاره کردید نشان می دهد که ما افق فلسفی به معنای جدی کلمه نداریم.

 

 منظور من تدریس و آموزش فلسفه به مردم بود. گویا فلسفه خیلی در دانشگاه یا در آکادمی زندانی شده.

 

دکتر مرادخانی: فلسفه در دانشگاه ها به خصوص در دهه های اخیر چنگی به دل نزده. استادان فلسفه هر کدام با توجه به علایقشان در حوزه های خاصی تولیداتی دارند. ولی این تولیدات، تولیدات فنی مربوط به خودشان و دانشجویان این رشته است. همچنین در جامعه ی ما فلسفه به شکل ناظر به مُدش در بیرون از دانشگاه فعال تر است. به نظر من افرادی مثل دکتر داوری خیلی کم بوده اند که توانسته باشند جامعه ی فلسفی به معنای درست کلمه تأسیس کنند و در این خصوص تأثیرگذار باشند. یعنی در کارشان تأمل فلسفی اهمیت داشته باشد. فهم درست از مسایل اهمیت داشته باشد. مساله ی فهم، مساله ی پیچیده ای است. آدمی را در نظر بگیرید که به صورت تکراری سی سال است که کارمند است و یک مُهر و امضایی را روی پاکتی می زند ولی می بیند که در این سی سال به فهم این مساله اصلاً توجه نکرده و این اصلاً کار آسانی نیست. نکته ی مهم دیگر این است که به خصوص در کشورهای توسعه نیافته یا در حال توسعه که بیشتر چشم ها و دل ها و ذهن ها معطوف به آورده های دوره ی مدرنیته است سعی می کنند عجولانه این آورده ها را به هر قیمتی بیاورند و اصلاً صبر پیشه نکنند. فلسفه و فرهنگ با صبر تحقق پیدا می کند و عجله و صبر هم پیداست که فرقشان با هم چیست. اهل فلسفه نمی گویند دست به کاری نزنید اما می گویند که حساب شده دست به کاری بزنید. ببینید چی می خواهید و چی نمی خواهید. چی به کارتان می آید و چی به کارتان نمی آید. ذوق زده همه ی سرمایه ها و دارایی ها را در راه چیزهایی که به کارمان نمی آید هزینه نکنیم. پس بنابراین اگر اهل فلسفه همین تذکر و فهم را بتوانند در میان دیگران تزریق کنند خیلی مفید است.

 

 پس فلسفه دان امروز شاید نیازمند تیغ اُکام * است.

 

دکتر مرادخانی: بله، اتفاقاً فلسفه چه در آکادمی های ما و چه در بیرون باید مسلح به تیغ اُکامی باشد. نه اینکه کلیات را بزنند اما به این معنا یک مقدار برای فلسفه شان تاریخی ـ فرهنگی قایل باشند. مسایل خودشان را در حوزه های مختلف در حوزه ی فلسفه مطرح بکنند و به آنها بیندیشند. من اجمالاً فهمم این است که جامعه ی ما فهم درستی از فلسفه ندارد. یعنی فهم ما از فلسفه ایدیولوژیک است و صورت خاصی پیدا می کند و این البته خاص ما هم نیست. اساساً فلسفه در دوره ی جدید وجه ایدئولوژیک پیدا کرده. ما باید دانشجویان فلسفه را به طرح پرسش و فهم درست مسایل دعوت بکنیم.

 این «فهم درست» آیا همان «درستی» است که ما در ارسطو می بینیم که می گوید اگر به منطق من مراجعه کنید از لغزش فکر در امان می مانید یا آیا همان «درستی» است که دکارت بر پایه ی استقرا بنیاد می‌کند یا چیزی دیگر؟ چون هرکس از «درست» تعریفی خاص و مورد پسند خودش دارد.

 

دکتر مرادخانی: نه بحثم «صدق و کذب» نیست به این معنا. اما بالاخره انسان یک فرونسیس (فضیلت عقلی و بصیرت اخلاقی) دارد که با آن می فهمد که چه چیزی باید و چه چیزی نباید صورت بگیرد. اصلاً درست و غلط خیلی در فلسفه معنی ندارد مگر اینکه بحث انتزاعی بکنیم. البته این به این معنا نیست که حق و باطل معنی ندارد. درست و غلط را به عنوان تحویل حق و باطل به منطق عرض می کنم. صدق به مفهومی که امروز در فلسفه فهمیده می شود با حق فرق دارد. حق عین صدق نیست. حق اعم از صدق است.

 

 روزگاری در جامعه ی ما کسانی بودند که بهشان می‌شد گفت آرمانخواه ـ به خصوص در همان دهه هایی که در پرسش اولم عرض کردم. خیلی از آن‌ها به خاطر آرمانهایشان در جوانی هزینه هایی پرداخت کردند. زندان رفتند، به گروه های چریکی پیوستند. کارهایی انجام دادند که زندگی آنها را به لب پرتگاه برد. اما بعداً که از آن مرحله گذر کردند، وقتی سنشان بالاتر رفت و مسوولیت هایی در جامعه بر عهده گرفتند، یا جذب جامعه ی سرمایه داری شدند و از کارگزاران ساخت و ساز جامعه شدند، مردم دوستی و جمع گرایی اولیه را فروگذاشتند و به عناصری فردمحور، ظالم و نفع طلب تبدیل شدند. خیلی از آنها حتا از جامعه طلبکار شدند و خودشان را محق دانستند به خاطر سال‌هایی که سختی کشیدند از جامعه انتقام بگیرند. مثلاً اگر قبلاً چپگرا بودند و سنگ کارگرها را به سینه می زدند، بعد که خودشان در جایگاه کارفرما نشستند حقوق کارگران را نسبت به کارفرمای قبلی که هیچکدام از این آرمان ها و ادعاها را نداشت، خیلی بیشتر ضایع کردند. فکر می کنید چه عناصری در فرهنگ ما مفقود و کم است که وقتی کسی بر مسند مسوولیت قرار می‌گیرد چنین حالتی برایش پدید می آید؟

 

دکتر مرادخانی: این پرسش اساساً سیاسی است و کسی می تواند با اینجور مسایل دست و پنجه نرم کند که خودش این مسایل را دیده باشد ولی من چون رویکردم اساساً اینطوری نیست نمی توانم به این پرسش پاسخ بدهم. اگر یک کسی واقعاً مبارز بوده و به خاطر مبارزات در راه حق دچار مسایلی شده او نباید تجربه ی خودش را به ثمن بخس بفروشد. این یک امر طبیعی است. ولی چاره این است که ما با فهم درستی که پیدا می کنیم دایره ی سیاست زدگی را کمتر و کمتر بکنیم. یعنی در جامعه ی ما، کاَنّ گاهی سیاست با زبان های دیگری بیان می شود، در حالیکه اولاً و بالذات مطلب سیاسی است. از این پرسش من را معاف کنید.

 

 منظور من سیاسی نبود. می‌شود به این سؤال از جنبه‌های غیرسیاسی هم نگاه کرد. فکر می کنم یک چیزهایی در فرهنگ ما مفقود است که باعث این معضل می شود.

 

دکتر مرادخانی: بعضی‌ از این مسایل می تواند مسایل روانشناختی باشد. نمی شود گفت که همه اینطوری هستند یا بودند.

 

 آقای دکتر! در دوره ی مدرن فرصت های زیادی برای آگاهی یافتن بشر پیدا شده و انسان با یکسری فرصت ها و امکانات جدید مواجه شده، چه ابزاری و چه غیر ابزاری. از جمله گسترش شهرها و شهر نشینی، متروپلیس ها، تبدیل رومانس به رمان و خلاصه تمام چیزهایی که انسان مدرن به وجود آورده و متقابلا انسان مدرن را به وجود آورده. با توجه به اینکه جنابعالی کارشناس «هگل» هستید و مساله ی آگاهی برای هگل خیلی مهم است در وهله ی اول به نظر می‌رسد که آگاهی می تواند منجر به سعادت بشر بشود. ولی بعد می بینیم این رابطه الزاماً رابطه ی مستقیم نیست. بسیارند ناآگاهانی که خودشان را سعادتمندتر و خوشحال تر از آگاهان می بینند. به نظر جنابعالی رابطه ی میان سعادت و آگاهی در جامعه ی مدرن و در جامعه ی ما چیست؟

 

دکتر مرادخانی: مساله ی سعادت یک مساله ی اخلاقی است و می تواند در خیلی جاها فردی تعریف شود (مثل تلقی یی که قدما از سعادت داشتند). آگاهی یی که هگل راجع به آن بحث می کند آگاهی تاریخی و جمعی است. لزوماً این دو طابق النعل بالنعل نیستند. اما چون در دوره ی جدید سعادت عین آزادی و عین آگاهی دیده شده شما می توانید بگویید که معنای سعادت در بشر جدید یعنی تحقق آزادی و آگاهی. این یک نظر خاصی است که از دوره ی روشنگری به بعد مطرح شده. این نکته را هم بگویم که «هگل» وقتی از آزادی و آگاهی بحث می کرد می خواست حد وسط ِ افراط و تفریط را بگیرد. یعنی نه رومانتیسیسم افراطی (احساس و والسّلام) و نه عصر روشنگری افراطی (عقل و والسّلام). بالاخره یک منطقی باید بین عقل و احساس حاکم باشد که این بیشتر مد نظر هگل بوده.

 

 یعنی یکپارچگی این هردو؟

 

دکتر مرادخانی: بله یکپارچگی بین دو طرف افراط و تفریط.

 

 پس رابطه‌اش با سعادت؟

 

دکتر مرادخانی: بستگی دارد که شما سعادت را در کدام افق ببینید. وقتی بشر جدید به جای فضیلت، آزادی را در دوره ی رنسانس تعریف کرده و گذاشته، خُب سعادت را در کجا می بیند؟ در آزادی می بیند. نزد برخی از قدما مثل رواقی ها آرامش و سعادت عبارت از یک امر درونی و پی آمد بی اعتنایی به جهان بیرون است اما در هگل آگاهی درونی، بخشی از تاریخ آگاهی است و همه ی آگاهی نیست.

 

 انسانی که در بند است اما آزاده است آیا از نگاه هگل سعادتمند است؟

 

دکتر مرادخانی: نه، در «هگل» چنین اتفاقی رخ نمی دهد. در «هگل» عمدتاً آگاهی باید ظهور بیرونی داشته باشد. در دوره ی یونانی و در رواقی ها بله. شما در سایه این پرسش به پرسش دیگری بیندیشید که آیا تاریخ خود ما تاریخ رواقی بوده یا نبوده؟ یعنی تاریخ ما ناظر به درون بوده یا تاریخ ناظر به بیرون بوده؟ اجمالاً بشر قدیم تاریخش تاریخ درونی بوده. یعنی بیشتر به تربیت درونی توجه داشته. به بیرون خیلی التفاتی نداشته.

 

 فرید ذکریا در کتاب «آینده ی آزادی» می‌گوید که در کشورهایی که رو به توسعه هستند لیبرالیسم بر دموکراسی اولویت دارد. یعنی به نحوی از تقدم مبانی لیبرالیسم بر مبانی دموکراسی سخن می گوید. نظر شما در این مورد چیست؟

دکتر مرادخانی: نخوانده ام این کتاب را. ندیده ام و نمی دانم که مرادش از دموکراسی و لیبرالیسم چیست. یعنی این اولویت ها را به چه چیزهایی برمی گرداند؟ اما همین امور نشان می دهد که اگر توضیح بدهد که مرادش از لیبرالیسم و دموکراسی چیست می شود فهمید که چه می خواهد بگوید. کشورهای توسعه نیافته لیبرالیسم را بر دموکراسی ترجیح می دهند. اینقدر می فهمم که در حوزه فرهنگی امریکا، به حسب فقدان سنت دیگر نیاز ندارند که در پراتیک سیاسی و اجتماعی دنبال مبنای معقول باشند. شما رورتی را در نظر بگیرید که از اولویت دموکراسی بر فلسفه صحبت می کند و می خواهد بگوید که پراتیک سیاسی و اجتماعی ما محتاج توجیه فلسفی نیست.

 

 دانشکده های فلسفه طی این سالها هم خیلی دانشجو گرفته اند و هم فارغ التحصیلان زیادی بیرون داده اند، ولی خب غالباً در جای خودشان نمی توانند به کار بروند چرا اینطور شده؟

 

دکتر مرادخانی: ما اصولاً از آنجا که به علوم انسانی اعتماد نداریم، هیچکدام از کسانی که در این رشته ها تحصیل می کنند در جای خودشان قرار نمی گیرند. ما تازه داریم به علوم طبیعی اعتماد می کنیم. زمان می برد تا به علوم انسانی هم اعتماد کنیم. شعر و ادبیات و الاهیات و فلسفه را نمی توانیم جزء علوم انسانی به حساب بیاوریم به معنای فنی کلمه. اما اجمالاً حالا ـ حالا مانده تا ما به علوم انسانی اعتقاد پیدا کنیم. البته مادامی که این بحث ها رویکرد علمی شان را اجرا نمی کنند طبیعتاً چنگی به دل نمی زنند. اختلاف کلاس های فلسفه و جامعه شناسی خیلی جزیی است. درست است که اینها قدر مشترک دارند اما در مبادی نظری قدر مشترک دارند. ما هیچ کار جامعه شناسانه ی درستی را انجام نمی دهیم که البته مبادی ذیربط هم اعتمادی به آن کار تحقیقی ما کرده باشند و ازش در جهت درمان و گشودن و حل کردن مشکلات استفاده بکنند. علم هم یکجوری ایمان می خواهد و باید به علم اعتماد بکنیم. عمده ی تحصیلکرده های علوم انسانی نه تنها باید در حوزه های فرهنگی جامعه به کار گرفته شوند بلکه باید نظرشان مورد اعتماد تلقی شود. همانطوری که ما نظر کارشناسی یک دانشجوی برق را به عنوان کارشناس می پذیریم باید نظر کارشناسی دانشجوی فلسفه را هم در فلان حوزه بپذیریم. این نیاز به اعتماد دارد. ما باید به این سعه ی صدر در بعضی از مسایل برسیم که بتوانیم این اعتماد را نهادینه بکنیم.

 

 با سپاس از شما اگر به عنوان مطلب پایانی سخنی دارید لطفاً بفرمایید.

 

دکتر مرادخانی: من آرزو میکنم تمام بچه هایی که فلسفه می خوانند و علوم انسانی می خوانند، فهمی از این مسایل داشته باشند و طرح درست مسایل و پرسش ها را یاد بگیرند تا پاسخ ها و تکرار آنها و مکرر کردن آنها را. در همین چند سالی که دیسکور علوم انسانی در جامعه ی ما باب شده و درباره ی آن بحث می کنند، در خیلی جاها حرف حق می زنند. البته خوب گاهی هم مرادشان باطل است، ولی من حیث المجموع قابل تأمل است. ما باید در این حوزه ها بیندیشیم و ببینیم که چی می خواهیم و چی نمی خواهیم. به چه کار ما می آید. باید پرهیز بکنیم از اینکه نگاه مهندسی و مکانیکی را غلبه بدهیم بر همه ی حوزه ها و سازمانها. جاهایی باید حوزه های عمومی تعریف بکنیم و در واقع آنجا بعضی حوزه ها یک استقلالی داشته باشند. ما باید یاد بگیریم که قاعده ی هر بازی را رعایت کنیم و فکر نکنیم که با قاعده ی فوتبال می شود بسکتبال بازی کرد. این فهم ها، فهم هایی نیست که در غیر از علوم انسانی بتوانیم به دست بیاوریم. ممنونم.

 

 

 

* تیغ اکام یا اُستره ی اُکام: اصلی است منسوب به ویلیام اکامی از فلاسفه ی پایان قرون وسطی که معتقد بود نباید اشیاء را بیش از حد متکثر و جهان را از اسامی و مفاهیم انباشته کرد. متفکر باید تیغی در دست داشته باشد و کلمات توخالی، بی‌معنا و اضافی را که باعث اغتشاش ذهن می شوند، حذف کند تا مفاهیم راستین در پرتو سادگی، حقیقت خود را نشان دهند.