گل آقا و ملوّن در نبرد تن به تن (بخش دوم) ـ گفت و گو با حسین هاشمی (طنزنویس)

 

مهرداد شمشیربندی: یکی از موضوعاتی که در ملون به آن پرداخته می‌شد، برنامه‌های طنزی بود که در تلویزیون توسط گروهی از جوان های تازه آمده اجرا می‌شد. ملون خیلی از این برنامه ها به ویژه از ساعت خوش انتقاد می‌ کرد. مشکل شما با آنها چی بود؟

 

حسین هاشمی: ببینید، ما از دو جنبه نسبت به آنها انتقاد داشتیم. یکی شخصیت خودشان و دیگری نوع به اصطلاح طنزی که ارائه می دادند.

البته کسانی که خارج از گود بودند نسبت به آنها شناختی نداشتند اما من که با رادیو و تلویزیون در ارتباط بودم به نظرم خیلی از ساعت خوشی ها (همه شان را نمی گویم) بچه‌های بی‌جنبه ای بودند که چون چهار دفعه چهره‌شان از تلویزیون پخش شده بود به خودشان حق داده بودند در جامعه ولنگاری کنند. طوری بود که همین ها موقعی که رفته بودند مشهد، بازاری ها با لوله‌های مقوایی که توپ پارچه به دورش می پیچند، آنها را کتک زده بودند و از مشهد بیرون کرده بودند. یک بار هم به یاد دارم آنها را به خاطر کثافت‌کاریهایی که به اسم هنر، این طرف و آن طرف در آورده بودند از تلویزیون با خواری و خفت بیرون کردند. آن موقع من در ملون سوژه ی کاریکاتوری دادم و فکر کنم خانعلی آن را کشید؛ به این صورت بود که چون از رسانه ها اعلام می‌کردند ساعت 9 شب زباله‌ها را بیرون بگذارید، کامیونی بود که داشت گاز می داد و با سرعت می‌رفت. یکی می گفت: «الان که ساعت 9 نیست پس چرا این ماشین آمده زباله‌ها رو ببره؟» جواب می شنید که: «اینا بازیگرای ساعت‌خوش هستن که داره می‌بره یه جا خالی‌ شون کنه!»

اما نکته ی دوم که مهمتر است این که به نظر من چیزی که ساعت خوشی ها به عنوان طنز ارائه می دادند، به هیچ وجه طنز نبود. ممکن است بشود به آن فکاهه، ، لودگی، لوسبازی، تو سر و کله‌ی هم زدن گفت، اما بهش طنز نمی شود گفت. متاسفانه تلویزیون حتا تا امروز درک درستی از طنز نداشته و اسم طنز را خراب کرده. دو نفر با متکا توی سر و کله ی هم می زنند و پرهایش را به هوا می فرستند، گوشه ی تلویزیون می نویسد برنامه ی طنز ! مگر طنز اینجوری است؟! طنز، مقوله ی دیگری است، با لودگی و مسخره بازی فرق دارد. متاسفانه پخش این نوع برنامه‌ های کمدی الان هم از تلویزیون ادامه دارد. در سا‌ل‌های اخیر تلویزیون نه تنها قدمی در ارتباط با بالا بردن سطح طنز برنداشته بلکه خیلی هم طنز را خاک بر سر کرده. هر برنامه ی آبکی را به اسم طنز می‌آورد و به خورد مردم می دهد. نمی‌دانم اینها چه دشمنی و عداوتی با طنز دارند! این که به اسم طنز همین طوری دوربین را روشن کنیم و جلوی آن شکلک درآوریم، از مبل بپریم روی میز و از میز کله معلق بزنیم سمت دیوار، طنز را حرام کردن است؛ طنز را نابود کردن است. چند وقت پیش شنیدم یکی از منتقدان صدا و سیما به اسم آقای فهیم درباره ی یکی از سریال‌های طنز صحبت می‌کرد. می گفت: «من یکی دو قسمت از این سریال را دیدم و اصلاً خنده‌ام نگرفت!». این آقا که اسم خودش را منتقد می گذارد، نمی‌داند که طنز اصلاً خنده ندارد! بعضی مواقع لب گزیدن هم دارد. گاهی طنز زهرخند است. طنز ناهنجاری و نابسامانی جامعه و فرهنگ را نشان می دهد. پیام و خط داستانی دارد. پیراهن یکدیگر را کشیدن و پاره کردن، و آب بستن به سوژه های یک خطی که طنز نشد. البته در نهایت این بچه ها هم مقصر نیستند. تلویزیون مقصر است که به هر قیمت می خواهد مردم را بخنداند؛ خنده ای که از روی فکر نیست. من مخالفم که روی این برنامه ها اسم طنز بگذاریم. اگر نگویند طنز و مثلا بگویند فکاهی عیبی ندارد. ما هم کاری به کار آنها نداریم. اما وقتی به اسم طنز پخش می کنند، آنوقت حساس می شویم. چون آن بچه ی دبستانی که اینها را می بیند، فردا خیال می کند هرچیز احمقانه و بی سر و تهی اسمش طنز است!

 

م.ش: ضعیف بودن خیلی از کمدی های تلویزیونی به خصوص نود قسمتی ها را قبول دارم اما این جوان ها کم و بیش با طنز تصویری و طنز موقعیت آشنا بودند در حالی که در همان دوره هنرمندان رادیو هم به تلویزیون آمدند ولی چون طنزشان صرفا کلامی بود و ظرفیت های رسانه های تصویری را نمی شناختند، اصلا موفق نشدند و به اصطلاح یخ شان نگرفت و به رادیو برگشتند.

 

حسین هاشمی: بله ناموفق بودند؛ تمامشان ناموفق بودند. اول از همه این که بازیگر رادیو در تلویزیون موفقیت ندارد و بالعکس. اینها دو مقوله ی کاملاً متفاوت و جدا هستند. در صورتی که به نظر من بازیگر رادیو کارش بینهایت مشکل‌تر از بازیگر تلویزیون است. چون در تلویزیون تصویر و مسایل جنبی به کمک بازیگر می‌آید ولی یک بازیگر رادیویی باید کل جوانب تصویری را هم با صدا به شنونده انتقال بدهد. ولی با تمام این تفاصیل من به خاطر نمی‌آورم که بازیگر طنزی از رادیو به تلویزیون بیاید و موفق باشد.

نکته ی دیگر اینکه طنز رادیویی خط قرمزش خیلی عقب تر از تلویزیون است. بنابراین دست نویسنده باز است و می‌تواند یک کارهایی بکند، ولی خط قرمز در تلویزیون خیلی نزدیک است. حتا نیم قدم هم نمی‌توانی برداری. تا قدم برداری به بحران برمی‌خوری و دیواری در مقابل شما کشیده می شود. برای همین مجبوری به حواشی بپردازی و از همین حرکات به نظر من لودگی انجام دهی. بازیگران رادیو برای اینجور حرکات آمادگی ندارند.

 

م.ش: در ملون یکی از کسانی که شما باهاش مخالف بودید، مهران مدیری بود که بعدها به یکی از طنزسازان مهم تلویزیون تبدیل شد. آیا هنوز هم فکر می کنید کارهای او فکاهه است و طنز نیست؟

 

حسین هاشمی: الان دیگر در کارهای مدیری می شود یک خرده طنز پیدا کرد. دلیل یک خرده اش هم این است که داستان‌هایش از نوشته های طنزنویسان بزرگ برداشته شده! یعنی نویسنده ی سریال این مسایل را از کار دیگران استفاده کرده (البته بدون ذکر نام!). یکی مثلا مرد هزار چهره که همان داستان پخمه‌‌ی عزیز نسین است. باغ مظفر هم برداشت بسیار غلطی از دایی جان ناپلئون ایرج پزشکزاد است.

 

م.ش: برگردیم به ملون؛ آگهی‌ها را چطور می‌گرفتید؟

 

حسین هاشمی: آقایی بود که قبلاً در توفیق آگهی‌ می‌گرفت که الان اسمش خاطرم نیست. آگهی ها را او می گرفت که البته در حد قابل توجهی نبود.

 

م.ش: دوره‌ای که شما در ملون بودید چند وقت بود؟

 

حسین هاشمی: یک سال و چندماه بود. مثل این که سومین شماره منتشر شده بود که من رفتم آنجا و تا پایانش هم بودم.

 

م.ش: آن موقع همه ی مجله‌ها سوبسید داشتند؛ چرا شما از سوبسید استفاده نمی‌کردید؟

 

حسین هاشمی: مطمئن نیستم اما فکر می‌کنم یکی از شروط امتیاز مجله، استفاده نکردن از سوبسید بود. چون آن موقع ارشاد ابراز می کرد کمی دستش تنگ است. تازه جنگ تمام شده بود.

 

م.ش: آیا خط‌ مشی مجله در برخوردار نشدن از سوبسید تاثیری داشت؟

 

حسین هاشمی: فکر نمی کنم. به هرحال ما بنا را براین گذاشته بودیم که دست ارشاد بسته است و بودجه کم دارد.

 

م.ش: اما همه می‌گرفتند!

 

حسین هاشمی: آنها مجله‌هایی بودند که از سابق چاپ می‌شدند. ملون جدید آمده بود. البته مجله‌های دیگری هم بودند که از سوبسید به همه چیز رسیدند. تصور کنید چند بند کاغذ با سوبسید می‌گرفتند، بعد یک بندش را استفاده می‌کردند و بقیه را می‌فروختند.

 

م.ش: خوبی ملون همین بود که اهل این بازی ها نبود. حرف دل مردم را می زد و محافظه کاری نمی کرد. مدیران نشریات طنز ما، چه آن روز چه امروز، یا طنز را نمی فهمند یا در بند محافظه کاری اسیرند. یکی هم که مثل جواد علیزاده طنز را می‌فهمد، بیش از حد می ترسد و احتیاط می کند.

 

حسین هاشمی: خوب ببینید علیزاده خیلی محتاط است. بارها و بارها بعد از تعطیل ملون خیلی‌ها به او گفتند آقا شما با این تیراژ کمی که داری دست فلانی (یعنی من) را بگیر و به مجله ات بیاور. می‌گفت:«اصلاً! اسمشو اینجا بیارید، شب خوابم نمی‌بره!» خوب این آقا نمی‌تواند کار طنز انجام بدهد. با این که جواد شخصاً بسیار آدم خوبی است. طنز را می‌فهمد و برای ما جوایز بین‌المللی گرفته. در کاریکاتور، ذوق و هنر دارد و جزء کسانی است که حرف اول را می زند، ولی محتاط بودنش خوب نیست. چند سال پیش که شروع کردند چند تا روزنامه را توقیف کردند، در نمایشگاه مطبوعات بهش گفتم جواد، یک کاریکاتور بذار، میله‌های زندان را بکش و مطبوعات که آن تو هستند. پشتش هم تماشاچی را نشان بده که آمده ملاقات این مطبوعات! گفت: «چی میگی‌ تو...؟!» گفتم: «بابا یه چیز ساده است! واقعیته!» گفت: «نه! مگه میشه از این کارها هم بکنم؟!»

 

م.ش: چرا در مطبوعات طنز ایران، خیلی از نویسنده‌ها با اسم مستعار می‌نویسند؟

 

حسین هاشمی: مهم‌ترین عامل سردبیر یا صاحب امتیاز است. نمی‌خواهد نویسنده اش مشهور بشود و پایه‌‌گذارش هم حسین توفیق بزرگ بوده.

 

م.ش: قبول ندارم؛ چون دهخدا هم به نام مستعار دخو می‌نوشت. اشرف الدین گیلانی را هم مردم به اسم آقای نسیم شمال می شناختند. اینها قبل از توفیق بودند. اشرف الدین گیلانی هم خودش صاحب روزنامه بود؛ آقابالاسر نداشت.

 

حسین هاشمی: به هرحال مستعارنویسی به تدریج در مطبوعات طنز ما فرم گرفت و به صورت اپیدمی درآمد. اگر ترس از شهرت نویسنده تنها عامل مستعارنویسی نباشد، حداقل یکی از عوامل آن است. ولی خوب حالا شاید چون من شیشه خرده‌ام بیشتر است می گویم بنیانگذار این کار کسی بوده که می‌خواسته اصلاً نویسنده‌اش معروف نشود وگرنه آیا چون من طنز می‌نویسم حتما باید یک نام طنز هم برای خودم بگذارم؟! مگر آن کسی که درام می‌نویسد برای خودش اسم درام می‌گذارد؟ آن که اجتماعی می‌نویسد، مگر اسم اجتماعی می‌گذارد؟ نه، همه اسم خودشان را می‌گذارند. شما اگر نوشته های آرت بوخوالد را ببینید حتا یک اسم مستعار ندارد. عزیز نسین هم همین طور.

 

م.ش: نمی دانم، اما اینها داستان می‌نویسند.

 

حسین هاشمی: بله، داستان می‌نویسند ولی قطعات کوتاه هم دارند. عزیز نسین توی نشریه هم کار می‌کرد ولی همه جا عزیز نسین بود. یک مشکل دیگر که باز ما نویسنده‌های ایرانی داریم و هیچ کجای دنیا ندارند این است که حق التالیف نویسنده ی ایرانی را تا جایی که بتوانند می‌خواهند از بین ببرند. یعنی چون کاغذ گران می شود، چاپ گران می‌شود، زینک و فیلم گران می‌شود، بلافاصله مجله را گران می کنند؛ و می گویند همه چیز گران شده بنابراین ما نشریه را گران کردیم. خب، درست اما آیا نوشته ی نویسنده گران نشده؟! زندگی برایش سخت تر نشده؟! ولی متاسفانه نویسنده همان حق التالیفی را می‌گیرد که سابق می‌گرفته. اگر هم دستمزدش بیشتر شده، ناچیز بوده. و باز هم مطابق افسانه ها این کار بنیانگذار داشته؛ بنیانگذار از بین بردن حق التالیف اهل ادب، خدا ذلیلش کند سلطان محمود غزنوی بود که حق فردوسی را خورد و این رسم بد را به جا گذاشت!

 

م.ش: شما در ملون چقدر دستمزد می‌گرفتید؟

 

حسین هاشمی: دقیق یادم نیست ولی گل‌آقا را یادم است که اواخر ماهی 15 هزارتومان می گرفتم که فکر می کنم بالاترین رقم بود.

 

م.ش: ماهی 15هزار تومان آن موقع خوب بود؟

 

حسین هاشمی: به جایی نمی‌رسید؛ می‌شد روزی 500 تومان، ولی با روزی 500 تومان هم می‌شد یک جورهایی زندگی کرد. ملون کمتر از گل‌آقا می‌داد. نمی‌دانم 10 هزار تومان بود یا 8 هزار تومان. دقیق یادم نیست چون از روز اولی که وارد این کار شدم فقط به خاطر عشقم بود؛ به خاطر مادیات نبود. ولی زمانی هم که می‌دیدم می‌خواهند از عشقم سوء ‌استفاده کنند صدام درمی‌آمد. اما تا حالا خوشبختانه سر پول با هیچ صاحب‌امتیاز، سردبیر یا تهیه‌کننده‌‌ای چک و چانه نزده‌ام.

 

م.ش: ملون در بعضی از نوشته ها به ورزشکارها می پرداخت. آنها را با ذکر سابقه و مسایل شخصی قلقلک می‌داد و برایشان اسم می گذاشت، مثلاً مایلی کهن را می‌گفت مایلی کلنگ یا درخشان را می گفت دُرُشتخان. بیشتر این یادداشت ها بدون امضا نوشته می شد. آیا کسی در مجله با آنها خرده حساب یا مساله ی شخصی داشت؟

 

حسین هاشمی: نه من احساس نکردم که دشمنی شخصی در کار باشد. شاید هم بود، من متوجه نشدم. اما در مورد اسم سازی، باز هم بنیانگذارش روزنامه ی توفیق بود. توفیق معمولا برای کسانی که سوژه قرار می داد اسمی نزدیک به اسم خودشان می ساخت که نام آنها را تداعی می کرد. مثلا یادم هست می خواستم طنزی در مورد فریدون فرخ‌زاد بنویسم که توفیقی ها گفتند فرخ زاد را بنویس فندق‌زاد ! اینها راه فرارهای طنزنویس است! در ملون هم ما می‌خواستیم اسم کسی را مشخصاً نیاوریم که اگر مثلا به آقای مایلی کهن بر خورد بگوییم آقا ما شما را که نگفتیم؛ مایلی کلنگ را گفتیم. شما مایلی کهنی! به شما چه ربطی دارد؟!

 

م.ش: اما همه می‌فهمیدند که!

 

حسین هاشمی: همه متوجه می‌شدند و همه هم می‌دانستند که این یک راه فرار است. من الان ممکن است درباره ی آقای خنجربندی چیزی بنویسم و توهینی بکنم، ولی آقای شمشیربندی نمی‌تواند از من شکایت کند؛ چون می گویم منظورم ایشان نبوده، این خنجربندی هم اسم مستعار باجناقم است!

 

م.ش: اما در ملون گاه مسایل خصوصی افراد هم نوشته می شد که درست نبود؛ این که مثلا فلان فوتبالیست برادرش را بدبخت کرده و پولش را بالا کشیده.

 

حسین هاشمی: بله، به طور کلی من مخالف آوردن مسایل خانوادگی در رسانه هستم. چون هر کسی بدون اغراق حداقل یک ضعف خانوادگی دارد. دعوای زن و شوهری، خواهر و برادری، و مسایل مالی و غیرمالی توی همه ی خانواده ها هست. دلیل ندارد که من آنها را رسانه‌ای کنم. این کار را زمانی می‌کنم که فقر سوژه دارم و می‌دونی که طنز اکتسابی نیست. ذاتی است. اگر کسی واقعاً خمیره را داشته باشه از سوژه کم نمی‌آورد.

 

م.ش: یعنی شما می‌فرمایید ملون در این زمینه دچار فقر سوژه شده بود؟

 

حسین هاشمی: نه فقر سوژه نداشت. مگر دیگه سوژه‌ای بیات می‌شد که می گذاشتیمش کنار. ما برای یک ماه بعد هم مطلب داشتیم.

 

م.ش: پس شاید از پشت پرده تحریکاتی می شده، مثلا از طرف آگهی دهندگان نسبت به ورزشکاری که با او خوب نبودند.

 

حسین هاشمی: پشت پرده هم اگر خبری بوده، سجادی می داند اما من گمان نمی‌کنم. من به علت مشغله ی کاری از این مسایل دور بودم.

 

م.ش: سجادی برایتان درد دل نمی کرد؟

 

حسین هاشمی: چرا، گاهی چیزهایی می‌گفت. بیشتر از ارشاد گله می‌کرد که مطلب را کشیدند بیرون و گفتند مثلاً این را چاپ نکنید. خب یک مدیر نشریه مثل کسی است که بچه‌اش به دنیا آمده و توی اتاق نوزادان است. بعد رییس بیمارستان می گوید این بچه را نمی‌توانید ببرید چون یک دستش باید قطع بشود! چه حالتی به آن پدر یا مادر دست می دهد؟! ارشاد یک چنین حالتی به وجود می‌آورد. البته سجادی تمام جوانب را می‌پایید ولی یک مقدار پشت گرم بود. چی بود؟ نمی‌دانم، ولی این پشت گرمی باعث شده بود ملون یک خرده تندتر از مجلات دیگر باشد.

 

م.ش: مطالب بی امضا را کی می‌نوشت؟

 

حسین هاشمی: گاهی سجادی می‌نوشت. دیگران هم بودند؛ یک آقایی بود بی‌امضا می‌نوشت که اسمش یادم نیست.

 

م.ش: آیا کسی بود که توی گل‌آقا باشد و دعوتش کنید و نیاید؟

 

حسین هاشمی: نه، از کسی دعوت نکردیم. صفحات مجله برای خود ما هم کم بود و با توجه به حجم مطالب و سوژه‌هایی که داشتیم حتا اگر بیست صفحه ی دیگر هم اضافه می‌کردیم باز مطلب داشتیم.

 

م.ش: شما از صابری گلایه می کنید که بر اسامی مستعار شما نام های دیگری هم اضافه کرد، اما خودتان وقتی به ملون آمدید نه تنها آن نام ها را حفظ کردید بلکه چندین اسم مستعار جدید هم به قبلی ها اضافه کردید؛ چرا؟

 

حسین هاشمی: همان طور که عرض کردم در گل آقا به من پیشنهاد شد تعدادی اسم به نام های قبلی اضافه کنم، موقعی که به ملون آمدم برای این که دوباره با آن پیشنهاد روبرو نشوم، خودم چند تا اسم مستعار به اسم هایم اضافه کردم. دیگر این که در یک نشریه موقعی که دو سه تا اسم مدام تکرار می شود آن نشریه حالت فقیرانه ای پیدا می کند. یعنی خواننده می فهمد که گردانندگان آن مجله دو سه نفر بیشتر نیستند؛ در حالی که ما دوست داشتیم اینطور به نظر بیاید که تعداد زیادی نویسنده و کاریکاتوریست داریم.

 

م.ش: چرا با آن که مرتضا خانعلی کاریکاتوریست خوبی بود ولی معمولا روی جلدها را نمی کشید؟

 

حسین هاشمی: بعضی وقت ها روی جلد هم کار می کرد.

 

م.ش: خیلی کم. بیشتر وقتها ایرج زارع، پروین کرمانی و سهرابی روی جلدهای ملون را می کشیدند.

 

حسین هاشمی: ما روی جلد را بین کاریکاتوریست ها تقسیم کرده بودیم. هم برای این که کاریکاتوریست ها تشویق شوند و هم برای این که روی جلد در انحصار یک نفر درنیاید. اما خانغلی در عین حال که خیلی با ذوق بود، قلم کارتونش زیاد تنوع نداشت. یعنی پای کارهایش اگر امضا هم نمی گذاشت همه می فهمیدند این کاریکاتور، کار خانعلی است.

 

م.ش: بله با آن خط های صاف و عمودی و آن زاویه های نود درجه.

 

حسین هاشمی: مثلا همه ی دماغ ها را یکجور می کشید! به طوری که گاهی ما در مجله سر به سرش می گذاشتیم و می گفتیم امضای تو دماغ است! چون کارش متنوع نبود برای روی جلد مجله مناسب نمی دانستیم در حالیکه مثلا زارع اگر امضا پای کارش نمی گذاشت به سختی شناسایی می شد.

 

م.ش: البته در صفحه ی وسط ملون، جار و جنجال شهر در دو صفحه ی کامل نشان داده می شد که آن کاریکاتور را خانعلی می کشید و اهمیتش هم اصلا کمتر از روی جلد نبود.

 

حسین هاشمی: بله، واقعا استادی خانعلی بود که می توانست تمام وقایع یک شهر شلم شوربا و شلوغ را در دو صفحه نشان دهد. این کار از عهده ی همه کس برنمی آید نیست. هم قلم قوی می خواهد، هم حوصله ی زیاد. شاید همین کاریکاتور را اگر کس دیگری می خواست بکشد، روزها می باید برایش وقت می گذاشت اما خانعلی در دو ساعت کار خودش را تمام می کرد.

 

م.ش: اجازه بدهید از کتاب «برداشت آخر» نقد رویا صدر را بر ملون بخوانم و نظر شما را جویا شوم:

«هفته نامه ی سیاسی ـ فرهنگی و هنری طنز ملون به صاحب امتیازی و مدیر مسوولی محسن سازگارا (مدیر عامل وقت مطبوعات) و دبیری شورای نویسندگان سیدحسین سجادی، از 27 مرداد 1372 در 8 صفحه روی کاغذ کاهی در قطع بزرگ (30 در 45) به صورت دورنگ در تهران انتشار یافت. در سرمقاله ی اولین شماره آمده است: قصد ما از انتشار این نشریه بازگو کردن درددل های شما در قالب طنز و رساندن آن به گوش دست اندرکاران و در همان قالب انتقادی است. از شماره ی 8 تا 24 (مهر تا بهمن 1372) قطع ملون کوچکتر (25 در 35) می شود، در 16 صفحه و با رو و پشت جلد چهار رنگ چاپ می شود و اندازه و فرم مجله ی گل آقا را تداعی می کند. مساله ای که شماره ی 41 گل آقا (23 دی 1372) در ته مقاله، بدون نام بردن از نشریه به غیرقانونی بودن آن اشاره شده است. از شماره ی 25 با قطع کوچکتر (حدود قطع خشتی) در همان 16 صفحه چاپ می شود. حسین هاشمی و محمد خرمشاهی از طنزنویسانی هستند که با ملون همکاری داشته اند.

بعدها بهروز قطبی (حیرتعلی) و سهراب اسدی (س.الف. بچه ی تویسرکان) نیز به جمع همکاران این نشریه می پیوندند. حسین هاشمی در ملون با همان نام های مستعار آشنای خود (لبوتنوری و غیره) قالب هایی را که پیش از آن در گل آقا و دیگر نشریات نوشته، تکرار می کند که ستون های «پای صحبت عمه جان»، « طنز هنری»، «فال هفته» و «شبی در کابینه» از آن جمله اند. خرمشاهی در ملون قالب های سابق خود را :«شعر»، «بحر طویل»، «لطایف الطوایف» به کار می برد. «گفت و گو»، «نگاهی به خبرها»، «طنز ورزشی»، «داستان کوتاه» (تالیف یا ترجمه)، «پاسخ به نامه ها»، «اخبار منظوم»، «جدول» و «فال هفته» از جمله مطالب این نشریه است. ملون به مسایل روزمره ی زندگی مردم می پرداخت و مخاطبان عام را در نظر داشت. هر شماره ی آن با «سرمقاله» آغاز می شد که بعدها عنوان «سرسری مقاله» به خود گرفت. از شماره ی سه شنبه 22 آبان [1372]، جمله ی [شعر] معروف حسین توفیق را که :

«چو حق تلخ است با شیرین زبانی

حکایت سر کنم آن سان که دانی»

چاپ می کرد. اگرچه از همکاری برخی طنزنویسان و کاریکاتوریست های نام آشنا بهره جست، ولی حرف جدیدی در عرصه ی طنز نداشت و در نهایت پس از 48 شماره، در سال 1373 تعطیل شد. یکی از نکات منفی در کارنامه ی حیات کوتاه ملون، برخوردهای هتاکانه ی آن با برخی دیگر از نشریات طنز است. اگرچه این حرکت در تاریخ حیات نشریات طنز به خصوص در مواقع بحران سیاسی و رویارویی جناح ها و احزاب به کرّات مشاهده شده است و در ماه های ابتدایی پیروزی انقلاب آن را در قالب رویارویی خطوط سیاسی شاهد بودیم، ولی در تاریخ تجدید حیات طنز و نشریات طنز از اواخر دهه ی 60 به بعد این امر بی سابقه است. به خصوص این که این بار برخلاف گذشته، رنگ سیاسی ندارد، بلکه صرفا تسویه حساب شخصی است. در شرایطی که فضای طنز کشورمان همراهی و همدلی طنزپردازان را می طلبد، این نشریه به طور مستقیم با نام بردن از نشریه ی خاصی، به شعر و به طنز به آن حمله می کند که از آن میان می توان به شعری که در این نشریه در اول آبان 1373 در مورد افتتاح جدید نشریه ی گل آقا چاپ شده است و نیز مطلب «طنز گل باقالی» در شماره ی 20 (18 دی 1372) اشاره کرد.»

آقای هاشمی شما درباره ی نقد ایشان چه نظری دارید؟ به اضافه ی این که به عنوان طنزنویسی که هم در گل آقا کار کرده، هم در ملون کدام دوره از کارتان را موفق تر می دانید؟

 

حسین هاشمی: نکته ی اول این بهروز قطبی اصلا در ملون نبود؛ «حیرتعلی» هم اسم مستعار من است، نه بهروز قطبی!

م.ش: بله، کتاب از این بی دقتی ها دارد، مثلا در صفحه ی 195 لک لک میرزا نام مستعار محمد خرمشاهی نوشته شده در حالی که می دانیم لک لک میرزا اسم مستعار حسین مدنی است.

 

حسین هاشمی: این که نوشته شده نوآوری نداشت، به لحاظ قالب درست است اما ملون جسارت خوبی در نوشتن طنز داشت. از نظر تسویه حساب های شخصی هم، چیزی که عیان است چه حاجت به بیان است؟! بله درست است؛ نوشته شده و نمی شود کتمانش کرد. اما در مورد این که بخواهم طنز خودم را در این دو نشریه با هم مقایسه کنم، من فکر می کنم مطالبم در ملون بهتر از گل آقا بود و اگر بخواهم روزی گزیده ای از نوشته هایم را چاپ کنم، حتما ملون سهم بیشتری خواهد داشت. این فقط نظر من نیست؛ کسان دیگری را هم می شناسم که معتقدند طنز ملون بهتر از گل آقا است. طنز ملون بسیار جدی بود در حالی که به نظر من طنز گل آقا تقریبا دیکته شده بود و به بیان ساده، طنز فرمایشی بود. یعنی ما می دانستیم تا مدتی درباره ی فلان وزیر نباید چیزی نوشته شود، چون صابری با او کار داشت و می خواست امتیازی بگیرد. بنابراین در آن دوره هر مطلب و کاریکاتوری که درباره ی آن شخص می بود، رد می شد در حالی که تندترش را در مورد وزارتخانه یا فرد دیگر می شد کار کرد. این وضعیت ادامه داشت تا وقتی کار صابری با آن مقام یا وزارتخانه تمام شود. حالا محذورات درمورد او برداشته و درباره ی مقام دیگری اعمال می شد! ولی در ملون رابطه ی شخصی با مقامات وجود نداشت. ما هم درباره ی همه به جز مقامات عالی مذهبی و سیاسی می توانستیم طنز بنویسیم. از نظر غیرمحدود بودن و دست باز بودن، ملون بهتر از گل آقا بود.

از نظر ویراستاری و دقت ادبی گل آقا ویراستاران خیلی خوبی داشت که کارشان را بی غلط انجام می دادند؛ سیامک ظریفی، سرهنگ حسین گلستانی و ابوالفضل زرویی نصرآباد ویراستاران گل آقا بودند در حالی که ملون اصلا ویراستار نداشت و متن هایش از نظر ادبی تعریفی نداشت. توان مالی هم نداشت که ویراستار استخدام کند؛ با اینهمه توجه داشته باشید که ملون زمانی شروع به کار کرد که گل آقا در عرصه ی طنز ایران یکه تازی می کرد. گل آقا اسب سواری بود که در میدان مسابقه، تنها و بی رقیب بود و هرطور که می رفت مقام اول را داشت. تنها مجله ای که توانست به این میدان وارد شود و در کوتاه مدت به تیراژ نسبتا خوبی دست پیدا کند، ملون بود که متاسفانه از جایی ساپورت نشد. اگر انتشار ملون ادامه پیدا می کرد شاید یکی از مجلات طنز خیلی خوب و ماندگار و تاریخی کشور می‌شد.

 

م.ش: به عنوان حسن ختام لطف کنید بیوگرافی تان را بفرمایید.

 

حسین هاشمی: من در سیزدهم آبان سال 1319 در جنوبی ترین قسمت تهران، باغ فردوس، زیر بازارچه ی حاج غلامعلی به دنیا آمدم. محله ای که به خاطر کارخانه ی صابون پزی اش به صابون پز خانه شهرت داشت. عجیب آنکه اکثر طنزنویسان معاصر در صابون پز خانه روی خشت ... ببخشید ... روی خرده شیشه افتادند: مهدی سهیلی، پرویز خطیبی، مرتضی خدابخش، حسین مدنی، مرتضی فرجیان و ...

من اولین فرزند خانواده بودم و پدر و مادرم برای به دنیا آمدنم کلی نذر و نیاز کردند. بندگان خدا اگر از قبل می دانستند نذر و نیازهایشان چه نتیجه ای خواهد داشت حتما خودشان را توی خرج نمی انداختند! سال های کودکی ام در خاک و خل های صابون پز خانه گذشت. اسباب بازی بچگی ما یک جعبه ی خالی میوه بود که به آن طناب می بستیم. یکی توی جعبه می نشست و دیگری او را می کشید؛ بعد نوبت آن یکی می شد که دوستش را بر زمینی خاکی بکشد. محله آسفالت نبود و آب لوله کشی نداشت. تفریح دیگرمان این بود که پشت درشکه هایی که برای اهل محل آب نوشیدنی می آوردند سوار شویم و سواری بخوریم. سورچی های بی انصاف همانطور که آن جلو نشسته بودند، شلاق را بالای سرشان می چرخاندند و به تن ما می زدند. در دوران ابتدایی هیچ مدرسه ای نبود که بیشتر از چند ماه تحملم کند. به جرم شلوغی و شیطنت پرونده را زیر بغلم می زدند و از مدرسه اخراجم می کردند. خانه که می آمدم گریه و زاری می کردم و از فردا صبح بیچاره مادرم راه می افتاد به دنبال پیدا کردن یک مدرسه ی دیگر. صبا، طاهر تنکابنی، انوشیروان و فرخی تعدادی از مدرسه هایی بودند که در آنها درس خواندم. تصدیق عالیه ی کلاس ششم را از مدرسه ی فرخی گرفتم !

بعد به دبیرستان پهلوی رفتم که نشانی اش خیابان ری ـ میدان شاه به طرف سه راه امین حضور بود. نزدیک آنجا هم یک بستنی فروشی معروف بود به اسم اکبر مشتی که مورد علاقه ی پیر و جوان بود؛ البته آن زمان هنوز بستنی اکبر مشتی از چین نیامده بود و همین جا ساخته می شد!

آن موقع مدرسه ها دو شیفته بود، صبح تا دوازده ظهر، و دوی بعدازظهر تا چهار عصر. روبروی دبیرستان پهلوی پاساژی بود که تهش یک باشگاه ورزشی بود. بعد از مدرسه دوچرخه ام را توی پاساژ می گذاشتم و به باشگاه می رفتم و ورزش می کردم. غروب خسته و کوفته به خانه می آمدم و با آن وضعیت معلوم بود که دیگر حال درس خواندن نداشتم؛ صبح ها که به مدرسه می رفتم یک دستم به فرمان دو چرخه بود و یک دستم به کتاب! بالاخره هر رقمی بود دیپلم طبیعی را به ما دادند و ردمان کردند. حالا باید وارد بازار کار می شدم. چه کار کنم؟ چه کار نکنم؟ گفتند بهترین درآمد فعلا در مواد خوراکی است. با قرض و قوله مغازه ای در میدان 24 اسفند سابق (انقلاب فعلی) نبش سی متری خریدم و آجیل فروشی کردم. مغازه ام یک طبقه بود. رو به قبله هم واقع شده بود. یعنی مستقیم، هم از جلو هم از بالا آفتاب می خورد. زیرزمینی هم داشت که در آنجا آجیل بو می دادند. آن موقع هم هنوز کولر نیامده بود. پنکه هم مخلص را خنک نمی کرد. گرمای مغازه آنچنان مخم را قاطی کرد که رفتم و زن گرفتم! می گویند هرکس یک دختر داشته باشد، یک در از درهای بهشت به رویش باز شده است. خدا را شکر که چهار در از درهای بهشت به روی من باز شده و خداوند چهار فرزند دختر به من عنایت کرده.

در سال 1341 بیماری وبا در تهران شایع شد. چنان سخت که از هر ده نفر هشت نفر مبتلا می شدند. در آن زمان من از وبا استفاده ی ابزاری کردم و یک بیت شعر گفتم و برای مجله ی توفیق فرستادم:

 

مادر زن من خانه ی ما آمده امشب

در خانه ی ما شبه وبا آمده امشب

 

اجازه بدهید اضافه کنم که من علاوه بر استفاده ی ابزاری از «وبا» از مفهوم «مادر زن» هم استفاده ی ابزاری کردم. چون مادر زنم بسیار خانم خوب و مهربانی بود و مرا مثل فرزند خودش عزیز می داشت.

پس از مدتی حسین توفیق به واسطه ی همان یک بیت مرا خواست و بعد از کمی صحبت همکاری ام با توفیق شروع شد.

یکی از تنقلاتی که در مغازه ام فروخته می شد گز بود و آن را از یکی از گزفروشی های معروف اسفهان می آوردم. پسر آن گز فروش در دانشگاه تهران درس می خواند و از مخالفان حکومت شاه بود. او خیلی به من اصرار کرد که به دانشگاه بروم و ادامه ی تحصیل بدهم. اتفاقا آن موقع شرکت کننده هم کم بود و من رفتم برای کنکور ثبت نام کردم اما روز امتحان مصادف شد با برگزاری جلسه ای در دفتر یکی از مجلات. من که ذوق و عشقم نوشتن در مطبوعات بود شرکت در آن جلسه را ترجیح دادم و به آزمون دانشگاه نرفتم! چند روز بعد آن دانشجو به سراغم آمد و گفت: «من منتظرت بودم؛ چرا نیامدی؟» گفتم : «ببین من علاقه ای به دانشگاه ندارم؛ اصلا کار من نیست.» چون فکر می کردم سواد کلاسیک را به اندازه ی معمول آموختم و به مدرک هم احتیاج ندارم. این شد که به دانشگاه نرفتم و بی سواد ماندم!

بعد از چند سال که در میدان انقلاب بودم مغازه را فروختم و در همان خیابان 24 اسفند (انقلاب) این بار روبروی لاله زار نو مغازه ی دیگری خریدم. حالا دیگر حسابی جذب روزنامه ی توفیق شده بودم و همکاری ام با آن نشریه زیاد شده بود. به طوری که اگر کسی می آمد و می گفت یک کیلو پسته می خواهم، می گفتم نداریم؛ حالا چی بود؟ داشتم برای روزنامه ی توفیق مطلب می نوشتم! بعد از مدتی یک روز پدرم آمد مغازه و گفت: «پسرجان! تو کاسب بشو نیستی. مغازه را بفروش و برو!» گفتم: «کجا برم؟!» گفت: «برو همان مجله ی توفیق! برو هرجا که دوست داری! تو فکرت اینجا نیست. مشتری می آید نیم کیلو پسته می خواهد، یک کیلو بادام هندی به او می دهی، بعد هم پول دویست گرم تخمه را ازش می گیری! اینطوری نمی شود کاسبی کرد.» من هم مغازه را فروختم و از برنامه ی کسب و کار آمدم بیرون. از همان موقع شروع کردم به چاپ مطلب در نشریه های مختلفی مثل کاویان، روشنفکر، اتحاد ملی، هدف، پرواز و کاریکاتور. اولین حقوقی هم که گرفتم 25 تا تک تومانی بود. ضمن این که همکاری ام را هم با توفیق کماکان ادامه می دادم. یادم هست قبل از دهه ی پنجاه مطلبی توی توفیق نوشتم که بعدها خیلی معروف شد. در آن سال ها میوه، دانه ای فروخته می شد، نه کیلویی. من بر اساس کلیشه ی رایج در مدارس صورت مساله ای بدین شکل نوشتم: مردی به میوه فروشی رفت. پنج عدد سیب خرید هرکدام فلان مقدار، دو تا پرتقال خرید، هرکدام بهمان ریال، چهار تا زالزالک خرید هرکدام بیسار شاهی، بعد آخرش به جای این که بنویسم پیدا کنید مبلغی را که خریدار پول داده، نوشتم پیدا کنید پرتقال فروش را! این مطلب توی دهان مردم چرخید و چرخید، تا این که به یک ضرب المثل معروف تبدیل شد به طوری که خودم یکی دوبار خارج از کشور آن را شنیدم که وقتی می خواهند بی ربط بودن مطلبی را نشان دهند می گویند: پیدا کنید پرتقال فروش را !

در سال های جوانی گاه برای برنامه ی طنز «شما و رادیو» هم که تهیه کنندگی اش به عهده ی آقای شاهرخ نادری بود، مطلب و نمایشنامه می نوشتم که معمولا اجرا می شد. البته نوشته ها را به وسیله ی پست می فرستادم چون در آن موقع جوان بودم و شهامت نداشتم پیش اساتید و بزرگانی مثل حسین مدنی، مهدی سهیلی، ابوالقاسم حالت و ... بروم و بگویم من هم نویسنده ام. مدتی هم در رادیو تعطیلی و رادیو دریا کار می کردم، در برنامه ای به نام «با شما و برای شما» که تهیه کننده اش پرویز مقصدی بود و من هم یکی از نویسندگانش بودم. من در هیچ کجا کارمند نشدم و برای گذران زندگی گاهی خرید و فروش می کردم. از آجیل بگیرید تا ماشین و زمین می خریدم و می فروختم. مدتی هم دفتری برای فروش ماشین دایر کردم. مجموع این فعالیت ها باعث شد تا وضع مالی ام از بخور و نمیر نویسندگی اندکی بهتر شود تا این که یکی دو تا از دوستان خیلی خوبم(!) ضمن همین خرید و فروش ها آمدند و هرچه داشتم و نداشتم بردند! آن موقع بود که حرف بابا به خاطرم آمد که گفت کار تجاری به درد تو نمی خورد و خدا روزی تو را بخور و نمیر قرار داده!

استادانم در طنزنویسی مرتضی فرجیان و محمد خرمشاهی بودند که به هردوی آنها مدیونم. معتقدم طنزنویس فقط باید ناهنجاری ها را ببیند و لازم نیست که از هنجارها تعریف و تمجید کند چون هنجار، مطابق طبیعت هر جامعه و انسانی است. برای همین است که چشم من فقط ناهنجاری ها را می بیند و آگراندیسمان می کند و به قلمم تحویل می دهد. مثلا من با کارمند خوبی که کارش را انجام می‌دهد، بداخلاقی نمی‌کند، اختلاس نمی‌کند، با ارباب رجوع بدرفتاری نمی‌کند، کاری ندارم. این روال کار کارمند است که باید بنشیند و کارش را درست انجام بدهد. از کارمندی می نویسم که اختلاس و بدرفتاری و وقت‌کشی و وقت دزدی می‌کند.

بعد از انقلاب هم در مجله ها و فرستنده های مختلف کار کردم از جمله در نشریاتی مثل خورجین، گل آقا، ملون، و در برنامه های رادیویی مثل «صبح جمعه با شما»، «قند و نمک» که از رادیو شبکه ی تهران پخش می شد سمت نویسندگی داشتم. الان هفت هشت سال است که با سعید توکل در برنامه ی پر شنونده ی جمعه ی ایرانی همکاری دارم. پنجاه سال است که با نوشته هایم زندگی می کنم و فکر می کنم با همین نوشته ها هم می میرم. تا الان بیشتر از 1500 نمایشنامه ی کمدی و انتقادی رادیویی نوشته ام و سال هاست که مردم را خندانده ام. مدتی پیش فکر می کردم چه کار کنم که بعد از مرگ هم لبخندی بر لب مردم بیاورم. دیدم بهترین وصیت این است که به بچه ها بگویم روی سنگ قبرم به قول آن متفکر قدیمی و از زبان من بنویسند «ببخشید که نمی توانم پیش پایتان بلند شوم!». اینجوری اگر کسی سر قبرم بیاید احتمالا لبخندی خواهد زد و همان لبخند روح مرا شاد خواهد کرد. شاید به خاطر خنده ای که قبل و بعد از مرگ به مردم هدیه کردم خدا هم مرا ببخشد و با آدم حسابی ها محشور کند.

 

م.ش: برایتان طول عمر و تندرستی آرزو می کنم.

 

 

 

پانویس ها

 

1ـ به نقل از "طنزنویسان به اندازه ی دقیقه" http://enabavi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=6810:2010-12-02-05-59-32&catid=38:fp-rokstories

 

2 ـ صدر، رویا، برداشت آخر (نگاهی به طنز امروز ایران، گزیده ای از آثار طنزپردازان ایران)، انتشارات سخن، چاپ اول، 1385 ، صص 195 ـ 193.

 

 

در این جا با کمک آقای حسین هاشمی فهرستی (هرچند ناقص) از نویسندگان و کاریکاتوریست های ملون با نام های مستعارشان عرضه می شود. در گردآوری نام ها دقت شده اما با توجه به گذشت نزدیک به بیست سال ممکن است خطای حافظه در آن راه یافته باشد.

 

نویسنده‌ها و شاعران:

 

حسین هاشمی: لبوتنوری، بچه ی صابون پزخانه، گلابتون، حیرتعلی، حسین خان، ح ـ ه آشنا، هاش ام ای، جان نثار، حسین یمشاه، یمشاه.

 

محمد خرمشاهی: گل مولا، مرشد، درویش، ولد چموش.

 

حسین مدنی: لک لک میرزا، ح. م غریبه، غلط انداز.

 

مرتضی خانعلی: شامورتی، تینا، بالازر خانوم، ملودی.

 

سهراب اسدی: س. الف. بچه ی تویسرکان، جوالدوز، س. اسدی، س. الف.

 

کاظم روح بخش: ، عمو کاظم

 

سیامک ظریفی: ظریف

 

مرتضی خدابخش: شترمرغ

 

پرویز روح بخش: کارمند الشعرا، عمو پرویز

 

رضا شمسا: میرزا رضا، شمسا.

 

یحیا وکیلی زند: ی.و. وکیل باشی، وکیل همه،

 

سعید رحمانیان: ساعت مچی، مسعود سعد رحمان، خواهر زاده، سعید زرشک، عمو سعید، زرشک آبادی، سعید.

 

سید مهدی کاظمی: سید

 

حجت الله فرهادیان: فرهاد لنگرودی، ف. کوهکن، ف. کنگرودی، دکتر فرهاد کوهکن، ف. تحفه، کوهکن

 

ناصر زارعی: عمو ناصر (از شیراز)،

 

ناصر طغرایی: طغرایی ـ پگاه

 

عباس وثوقی: وثوق الدوله، ع.و. وثوق الدین، (از لاهیجان)، ع.و. بچه ی گیلان، ع. وثوقی.

 

ناصر داروگر: ن. داروگر

 

مردوخی کردستانی

 

خیام: ؟

 

مهرداد شمشیربندی: مترسک

.

.

.

 

کاریکاتوریست ها:

 

مرتضی خانعلی: هدیه، مهتاب، تینا، ملودی

پروین کرمانی: پروین، کورش

ایرج زارع

؟ سهرابی

 

حالت ارمشی: حالت، عاطفه

 

گل آقا و ملوّن در نبرد تن به تن (بخش یکم) ـ گفت و گو با حسین هاشمی (طنزنویس)

 

 

 

گل آقا و مُـلوّن ... در نبرد تن به تن (بخش یکم)

گفت و گو با حسین هاشمی (طنز نویس)

 

گفت و گو کننده : مهرداد شمشیربندی

 

پیش درآمد:

مهم ترین نشریه ی طنز پس از انقلاب، گل آقا بود که ناگزیر شد برای مدتی کوتاه رقیبی سرسخت را به اسم مُلوّن در کنار خود تحمل کند. شماری از دست اندرکاران این مجله ی نوپا، طنزپردازان دیروز گل آقا بودند که هرکدام به دلیلی با آن نشریه قهر کرده بودند. سرآمد این ناراضیان حسین هاشمی (لبوتنوری) بود که به قول گزارشگران کُشتی "به سرعت برق و باد" در ملون مطلب می نوشت و قدرت نمایی می کرد! او آنچنان پرکار بود که گاه به نظر می رسید یک تنه مجله را اداره می کند. با اینهمه چنین تصور می شود که شناخت ماهیت مُلوّن اندکی پیچیده تر از قهر و آشتی های زودگذر است. شاید بتوان گفت آدم های گوناگون با انگیزه ها و خواست های مختلف و چه بسا دور از هم، در ملون به یکدیگر رسیده بودند؛ برخی زخم خورده ی رفیق و بعضی معترض و منتقد چگونگی اداره ی کشور. به عقیده ی بسیاری ملون در کار طنز بی باک و به نظر عده ای هتاک بود. علاقمندان طنز می دانند گل آقا و ملون حداقل یک مرتبه کارشان به شکایت کشید. این نشریه پس از یک سال و اندی توقیف شد و به جرگه ی جراید ناکام پیوست. در زمستان 1389 درباره ی ظهور و سقوط ملون با حسین هاشمی، مهم ترین عضو انجمن نویسندگان مجله، گفت و گو کرده ام. این گفت و گو افزون بر سویه ی تاریخی، برای من جنبه ی شخصی نیز دارد. در نوجوانی خواننده ی نشریه های طنز از جمله ملون بودم. در هجده سالگی شعری برای ملون فرستادم که هفته ی بعد چاپ شد. شعر دیگری فرستادم که آن هم در صفحه ی خوانندگان چاپ شد به همراه دعوت نامه‌ای که فلانی اگر دوست داری و شعرها مال خودت است(!) یک روز به دفتر مجله بیا. رفتم و در آنجا حسین هاشمی (لبوتنوری) را دیدم که محبت کرد و از من ِ هجده ساله خواست مطلبی داشتم به آن‌ها بدهم تا اگر به دردشان خورد چاپ کنند. این‌گونه بود که پای نگارنده به مطبوعات باز شد و سرخیر آن بزرگواری جناب حسین هاشمی بود. همکاری من با ملون دیری نپایید زیرا همان گونه که آوردم این نشریه توقیف شد و به یادها پیوست. این گفت و گوی دراز دامن که نخستین بار در شماره 34 مجله ی اینترنتی ایران دیدار (خرداد و تیر 1390) منتشر شده است افزون بر داستان مجله ی ملوّن به پیشینه ی حسین هاشمی طنزنویس قدیمی توفیق و گل آقا می پردازد و در دو بخش پیشکش خوانندگان می شود.

مهرداد شمشیربندی

 

مهرداد شمشیربندی: بعد از جنگ هشت ساله اولین مجله‌ ی طنز آبرومندی که در ایران چاپ شد، گل‌آقا بود. گل آقا که از سال 1369 کارش را شروع کرد، توانست بیشترین طنزپردازان مطرح ایرانی را گرد هم بیاورد و برای مدتی پایگاه طنزنویسان کشور شود. اما بعد از چند سال کم کم نویسندگان و کاریکاتوریست‌های گل‌‌آقا، از آن نشریه جدا شدند، از جمله شما که به ملون رفتید، احمد عربانی و چند تن دیگر. این جدایی ها و دل آزردگی ها به چه علت بود؟

 

حسین هاشمی: اجازه بدهید من این سوال را خُرد خرد پاسخ بدهم. بعد از جنگ ما یک جلسه‌ای داشتیم با آقایان توفیقی ‌ها (حسن توفیق، عباس توفیق، حسین توفیق) و در آن جلسه آقایان توفیق گفتند که می خواهند مجدداً مجله ی توفیق را که در آن روزگار شهرت داشت به روزنامه، دوباره راه بیندازند ـ با این که هفتگی چاپ می‌شد اما همه می‌گفتند روزنامه چاپ شد. از کسانی که آنجا بودند، آقای صابری بود. آنجا صحبت‌های زیادی در ارتباط با انتشار مجدد توفیق شد و به نتیجه‌ نرسید. آقای حسن توفیق پیشنهاد کرد که این کار، چون کار مهمی است باید بیشتر روی جوانبش صحبت شود. گفت ما باید جلسات دیگری هم بگذاریم و بیشتر در این ارتباط صحبت کنیم و ببینیم تا چه حد خط‌ قرمزها را که مخصوصاً بعد از جنگ زیادتر هم شده بود، رعایت کنیم تا به مشکل برنخوریم، چون همه مایل بودند که خدشه‌ای به کسی وارد نشود.

 

م.ش: چه کسانی در آن گردهمایی بودند؟

 

حسین هاشمی: تا جایی که یادم است، کیومرث صابری، احمد عربانی، ناصر پاکشیر و احمد عبداللهی‌نیا بودند، مرتضا خدابخش بود که خدا رحمتش کند. برادران توفیق، هر سه بودند. محمد حاجی حسینی، مرتضا ‌خانعلی و محمد خرمشاهی هم حضور داشتند. اولین جلسه اگر اشتباه نکنم در دفتری مقابل کلانتری یک در خیابان منیریه برگزار شد. جلسات بعدی به دلایلی که هنوز مشخص نیست، برگزار نشد.

 

م.ش: یعنی شما جمعی بودید که در فضای آن سالها به ضرورت انتشار نشریه ی طنز پی برده بودید.

 

حسین هاشمی: راستش من در آن جلسه یکی از کسانی بودم که با انتشار مجله ی طنز مخالف بودم! همه معتقد بودند که باید خیلی دست به عصا راه رفت، چون الان کشور یک حالت استثنایی دارد و من هم می‌گفتم طنز چیزی نیست که آدم بتواند با آن دست به عصا راه برود، یا باید تمام وقایع را به طنز بکشیم یا اگر بخواهیم مسایل را طبقه‌بندی بکنیم این دیگر اسمش طنز نیست. شاید همین مخالفت‌های من عاملی شد که جلسه‌های بعدی تشکیل نشود. من می‌گفتم الان شما می‌خواهید چه کسی را زیر سوال ببرید؟ هر کدام از مقامات را که بخواهید زیر سوال ببرید، احتمال دارد که نظام زیر سوال برود. شاید ما 5 سال یا 10 سال دیگر راحت بتوانیم این کار را انجام بدهیم، ولی الان اگر این کار را بکنیم، حالت عذاب وجدان پیش می‌آید. چون در آن زمان من یک همچنین حالت‌هایی داشتم.

احساس من این است که جرقه ی پایه‌گذاری نشریه ی گل‌‌آقا در همان جلسه زده شد که کیومرث صابری با خودش گفت، حالا که قرار است یک چنین نشریه‌ای چاپ شود، تا تنور داغ است، چرا من نان را نچسبانم؟!

یک مدتی از آن تاریخ گذشت و باخبر شدیم که آقای صابری مجوز گرفته‌اند. البته قبلش صابری در روزنامه ی اطلاعات چند سطری می‌نوشت به نام «دو کلمه حرف حساب» که البته با وجود نهایت احترامی که برای کیومرث صابری به خاطر پیش‌کسوت بودن و نیز رفاقتی که سال‌های سال با هم داشتیم قائلم، ولی بارها و بارها بهش ‌‌گفتم این دو کلمه حرف حساب را اگر به پنجاه تا کامپیوتر بدهی، نمی‌فهمند چی می‌خواهی بگویی. حالا شاید بعضی‌ها می‌فهمیدند که چی می‌گفت اما من متاسفانه نمی‌فهمیدم ... خلاصه تصورم این است که جرقه ی انتشار مجله ی گل‌آقا در آن جلسه زده شد.

 

م.ش: اما من فکر می‌کنم از جمعی که شما نام بردید احتمالا به هیچ‌کس به جز صابری، اجازه ی انتشار طنز سیاسی داده نمی شد. صابری مورد اعتماد نظام بود و به همین دلیل برای اولین‌بار بعد از جنگ توانست کاریکاتور وزیران و دولتمردان را روی جلد چاپ کند...

 

حسین هاشمی: اولین وزیری که آمد روی جلد من یادم است، وزیر آموزش و پرورش بود، در اولین شماره.

 

م.ش: منظورم این است که بعد از انقلاب در گل‌آقا بود که این شکل از طنزنویسی شروع شد.

 

حسین هاشمی: بله در آن زمان آقای صابری قابل اطمینان‌تر از نویسندگان دیگر بود و شاید هم کسانی در آن دوره و پیش از او تقاضای انتشار مجله ی طنز کرده بودند و با آنها مخالفت شده بود. آقای صابری یکی از دوستان خیلی نزدیک مرحوم رجایی بود و یکی از دوستداران و دوستان خیلی نزدیک آقای خامنه‌ای از سال ها پیش از رهبری ایشان. صابری تمام خط‌ قرمز‌ها را به خوبی می‌ شناخت. بدون این که مشکلی برایش پیش بیاید، می‌توانست نشریه ی طنز منتشر کند. البته اگر شما اولین شماره‌ های گل‌آقا را مثلاً با هفتادمین یا هشتاد‌مین شماره مقایسه کنید، می‌بینید که از زمین تا آسمان تفاوت کرده و به تدریج ما هر چه جلو رفته ایم، آزادی عمل بیشتری پیدا ‌کرده ایم. چون در آن زمان نوشتن خیلی چیزها مشکل بود و خط قرمزها جلوتر از امروز بود. مثلاً من به یاد دارم مهرداد کاظمی آهنگی خوانده بود با شعر «ای ساربان آهسته ران کآرام جانم می‌رود». من یک مطلب کوتاه نوشتم که آن موقع غوغا به پا کرد. در آن قطعه به سلسله مراتب آهنگ های بعد از انقلاب اشاره کرده بودم. نوشته بودم در زمان انقلاب می خواندیم : «ایران ایران ایران، رگبار مسلسل‌ها»، یک سال بعد چیز دیگر، دو سال بعد فلان چیز، تا اینکه الان می خوانیم «ای ساربان آهسته ران کآرام جانم می‌رود» و سه چهار سال دیگر هم لابد خواهیم خواند: «دوسست دارم می‌دونی که این کار دله گناه من نیست !» خب در آن زمان نوشتن چنین مطلبی سخت بود اگرچه الان اگر کسی همین را بنویسد یک چیز لوس و پیش پا افتاده است، ولی آن روزها این مطلب خیلی تازه بود و توی دهن‌ها افتاد و گل کرد. این بود که آقای صابری چون به خط قرمزها خیلی وارد بود، مجوز گرفت و تمام بروبچه‌های توفیق هم با ایشان کار کردند. اتفاقاً حسن آقای توفیق هم یک سال بعد از انتشار گل آقا به ایران آمد. به دفتر مجله رفت و به بچه‌ها تبریک گفت. آنجا صابری زرنگی کرد و دست در گردن آقای توفیق یک عکس با او گرفت و توی همان شماره ی گل‌آقا چاپ کرد؛ مردم هم که خاطرات خوب توفیق در ذهنشان بود، هجوم آوردند به گل‌آقا؛ همان عکس خیلی عامل بالا رفتن تیراژ گل‌آقا شد. متاسفانه هر چی جلو رفتیم، ‌یواش یواش کم‌کاری خود صابری شروع شد. البته من در جریان نیستم ولی می‌گفتند به غیر از نشریه، یکی دو شغل در هیات دولت و خارج از آن دارد و بنابراین کمتر به نشریه می‌رسد. تمام کار بر روی دوش خدابیامرز مرتضی فرجیان بود. این مساله ادامه داشت تا من حدود سال 1370 کارم را در رادیو با برنامه ی «صبح جمعه با شما» شروع کردم و به آقای صابری پیشنهاد دادم که اجازه بدهید من بچه‌های گل آقا را در ایام نوروز به صبح جمعه با شما ببرم، چون این تنها برنامه‌ی طنز انتقادی است که از صدا و سیما پخش می شود و طرفداران زیادی دارد.

آن زمان هم مثل الان نبود که چهل، پنجاه تا شبکه‌ی آنور آبی باشد و چهل، پنجاه تا شبکه ی اینور آبی. دو کانال رسمی تلویزیون بود که بعدازظهرها برنامه هایش شروع می‌شد. در نتیجه صبح‌ها هیچ برنامه‌ای نبود و مردم هم به «صبح جمعه‌ با شما»ی رادیو هجوم می‌آوردند. صابری با پیشنهاد من موافقت کرد و من تمام بر و بچه‌های گل آقا را برداشتم و آوردم به رادیو و در ایام عید نوروز (اگر اشتباه نکنم سیزده برنامه) یکی یکی با آنها مصاحبه کردم و از اول تا آخر هر برنامه شاید در حدود 20 بار نام گل‌آقا از شبکه ی سراسری پخش شد. بعد از پخش این برنامه ها حتا روستایی هایی که اصلا نمی‌دانستند گل‌آقا چیست، فهمیدند که گل‌آقایی چاپ می شود و خواستار خواندنش شدند. شبکه ی توزیع هم خوب توزیع کرد و یک دفعه تیراژ گل‌آقا چندین برابر شد. من با رادیو ادامه می‌دادم تا این که یک روز صابری من را به دفترش برد؛ چون با کیومرث دوست خانوادگی بودیم و سالها با هم سفر می‌رفتیم و لااقل هفته ای یک ناهار با هم می خوردیم، و او برای من حکم مدیر مجله نداشت، خیلی وقت ها توی اتاقش می‌نشستیم و از اینور و آنور صحبت می‌کردیم. خوب من فکر کردم درباره ی مسافرت یا مسایل مشترک می‌خواهد صحبت کند، اما یکدفعه گفت حسین تو یا گل‌آقا را انتخاب کن یا رادیو را !

گفتم وقتی من ده پانزده نفر از بچه‌های گل‌آقا را بردم رادیو و یکی یکی با آنها مصاحبه کردم و شبکه‌ی سراسری آن را پخش کرد، رادیو اشکالی نداشت! اما حالا آیا این انصاف است که من رادیو را ول کنم و بیایم اینجا بنشینم؟! این یکی، دوم این که آیا به نظر شما این یک نوع استثمار نیست؟ من نه اینجا را ترک می‌کنم، نه آنجا را، ولی شما هر زمان که خواستی بگو از گل آقا بروم چون رادیو را ترک نمی‌کنم.

 

م.ش: فکر می‌کنید علت تقاضای ایشان چی بود؟

 

حسین هاشمی: متاسفانه صابری مقداری حسود بود، یعنی دوست نداشت نویسنده‌اش شهرت پیدا کند. از مشهور شدن آنها می ترسید و نگران بود نویسنده ها خودشان بروند مجله بزنند. مثلا من یکی، دو اسم مستعار از توفیق آورده بودم ولی صابری اصرار داشت دو، سه نام دیگر هم انتخاب کنم. اگر در یک شماره پنج مطلب می نوشتم، صابری دوتاش را با یک اسم مستعار نمی گذاشت. یکیش را مثلاً لبو تنوری می‌ زد، یکی را گلابتون، یکی را بچه ی صابون پزخانه و یکی را حسین‌خان یا اسامی مختلف دیگری که من داشتم. اینطوری تعدد نام های مستعار باعث می شد که نویسنده مشهور نشود. اما کار رسید به مرحله‌ای که در «صبح جمعه با شما» یکی از نویسندگان مجله ی خودش نامش از شبکه ی سراسری رادیو پخش شد. به نظر من صابری نتوانست این مساله را تحمل کند. البته من اگر می‌خواستم، می‌توانستم بدون این که نامم پخش شود، توی رادیو کار کنم ولی گفتم چرا این کار را بکنم ؟ این یا ترس به حساب می‌آید یا استثمار. من اگر در گل‌آقا دارم کار می‌کنم به خاطر عشقم به کیومرث صابری و طنزی است که مجددا دارد در کشورم پا می گیرد. دلیلی ندارد که استثمار بشوم. برای همین هم از گل آقا جدا شدم. جدا که شدم پشت سر من، حسین مدنی هم رفت و به تدریج چند نفر دیگر هم جدا شدند. آخری ها که من آنجا بودم رییس جلسات مجله ی گل‌آقا بودم. در جلسات هرکدام از بچه‌ها به سوژه‌های خودشان فکر می‌کردند. خوب من هم آنجا نشسته بودم و به سوژه‌های خودم فکر می‌کردم. اما بدون اغراق شاید معروف‌ترین سوژه‌های کاریکاتورهای روی جلد، پشت جلد و داخل جلد، ایده ی من بود.

 

م.ش: توی آن انجمن چه کسانی بودند، غیر از جناب عالی؟

 

حسین هاشمی: تمام نویسنده‌های گل آقا بودند. حدود چهل، پنجاه تا نویسنده می‌نشستند. شما حساب کنید بین 40 – 130 شماره ای که از گل آقا منتشر شده بود، شاید 100 سوژه‌ی روی جلد مال من بود و سی چهل سوژه‌اش مال چهل پنجاه نفر دیگر. ستونی هم داشتم به نام «هنر برای خنده» که خیلی مورد استقبال‌ خوانندگان قرار گرفته بود. به غیر از من، مرحوم مرتضا فرجیان هر وقت حوصله داشت سوژه‌های خیلی خوبی فکر می‌کرد که روی جلد یا پشت جلد می‌آمد و یکی دیگر از بچه‌ها هم بود، سید ابراهیم نبوی، که خیلی سوژه‌های خوبی می‌داد و الان متاسفانه دارد با تلویزیون‌های آن طرف کار می‌کند. حتا چند سال پیش تلفنی به او گفتم: «داور ! ـ دوستان نبوی او را «داور» صدا می کنند ـ گفتم داور مگه ما اینجا کار نمی کنیم؟ مگه ما طنز نمی نویسیم؟ چه لزومی داشت از ایران بری؟ چه لزومی داشت ذوق و استعداد خودت رو از ایران بیرون ببری؟ تو اگه اینجا باشی می تونی همون حرفا رو به صورت مودبانه همین جا بزنی.» دلایلی برای خودش آورد که بماند... الان ببینید! خود من در «جمعه ی ایرانی» آیتمی دارم به نام «خبرها در 60 هزار ثانیه». باور کنید بعد از هر برنامه چند تلفن به من می شود که تو چطور جرات کردی این چیزها را بگویی؟ من می گویم: «چرا جرات نکنم؟ این مشکلات وجود دارن. من دارم حقیقتو میگم، موقع گفتنشم به کسی توهین نمی کنم.» حتا گاهی خود مسوولان به برنامه زنگ می زنند و تشکر می کنند و می گویند خوب شد این خبر پخش شد که ما بفهمیم در وزارت خانه مان فلان اشکال وجود دارد. منظورم این بود که نبوی حیف شد چون بسیار بچه‌ی خوش فکر و باذوقی بود، مخصوصاً در سوژه فکر کردن. همان طور که می دانید مقوله ی طنز به دو صورت است که هر دو مرحله، کمتر در یک نفر هست. یکی سوژه فکر کردن و دومی به نوشتار یا به تصویر کشیدن آن سوژه. خدابیامرز حسین مدنی که غول طنز بود به من می‌گفت: «نمی‌دانم تو موقعی که توی جلسه نشستی چه جوری این چیزا به مغزت می یاد؟» به شوخی می‌گفت: «منی که تو رو به شاگردی خودم قبول ندارم، هیچ سوژه‌ای به فکرم نمی‌ رسه.» یا محمد خرمشاهی، سوژه خوب فکر می‌کرد در عین حال شعر و نثر هم خوب می‌ گفت و می نوشت. اما خدابیامرزدش ابوالقاسم حالت تا آن زمان که من باهاش در مراوده بودم ندیدم حتا یک سوژه ی کاریکاتور فکر کند ولی خب شعرهایی می‌گفت که اینقدر جالب بود که همه می‌گفتند ای کاش این شعر مال ما بود!

 

م.ش: حالا که صحبت از نبوی شد و شما انتقادتان را بیان کردید، اجازه بدهید نقد او را هم بر شما و بر نویسندگانی چون شما بگویم و پاسخ تان را بشنوم. نبوی خاطره ای نقل می کند که اتفاقا به زمان همکاری شما با او در مجله ی گل آقا برمی گردد. می گوید «یک روز حسین هاشمی طنز نویس قدیمی توفیقی مطلبی نوشته بود درباره ی وزیر علوم و او را دزد خوانده بود. البته طبیعی بود که طنزنویس های توفیقی معمولا گیر می دادند به اینکه فلان مسوول مملکتی یا دزد است یا احمق. هیچ کس به این فکر نمی کرد که ممکن است یک سیستم خراب باشد یا یک آدم باهوش که دزد هم نیست، به دلیل نادانی یا حتا اشتباه در درک واقعیت، باعث مشکل در اداره ی کشور شده باشد. مطلب حسین هاشمی را کنار گذاشتم و او شاکی شد، صابری گفت جوابش را بده ! گفتم ببین این نجفی، وزیر علوم، هزار عیب که داشته باشد، دزد نیست و کم هوش که نیست هیچ، نابغه ی ریاضی است. اگر اشکالی دارد در سیستم اداری کشور است.» (1)

به نظر می رسد نبوی می خواهد بگوید طنزنویسانی مثل شما، علت ها و نظام های غلط اجتماعی و ... را یا نمی فهمند، یا نادیده می گیرند و به جایش می روند به سراغ چوب زدن معلول ها و افراد کم تقصیری که در یک ساختار ناکارآمد بهتر از این نمی توانند باشند.

 

حسین هاشمی: البته من ماجرایی را که نبوی تعریف می کند به یاد نمی آورم اما فرض می گیرم که حرف او درست باشد. چون نبوی اگر هزار عیب داشته باشد لااقل حسنش این است که حرف بی ربط نمی زند. او در مورد ساختار حرف می زند اما من به عنوان طنزنویس در وهله ی اول وضعیت آشکار و سطح رویدادها را می بینم. بنابراین برای آن که انتقادم بی پایه نباشد و مستند داشته باشم، در باره ی همان وضعیتی طنز می نویسم که می بینم. حالا ممکن است موقعی که من طنز را نوشتم و چاپ شد، شش ماه بعد، یک سال بعد، به ساختار پشت آن هم پی ببرم.

موضوع دیگر این است که در هر سیستمی (چه فرهنگی، چه اداری، چه اجتماعی، چه سیاسی) توقع می رود کسانی که مسوولیت قبول می کنند از قبل نسبت به خودشان و کاری که از آنها خواسته شده، برآوردی داشته باشند. خب اگر فکر می کنند در آن مقام مفید نیستند یا وضعیتی وجود دارد که نمی توانند کاری انجام دهند چرا منصب قبول می کنند؟! بر فرض که اولش ندانند، اما بعد از مدتی که می فهمند بودنشان در راس آن کار دارد به جامعه لطمه می زند چرا حضورشان را ادامه می دهند؟ فقط برای این که اول هر ماه وجوهاتی به جیبشان ریخته شود؟! پس نمی شود گفت که شخص صرفا مهره است و از خودش اختیاری ندارد. اما در مورد نقد ساختارها باید بگویم که درست است ولی این مساله در آن زمان از حد بینش من بیرون بوده است؛ شاید تقصیر نبوی بوده که دست من را نگرفته و آنچه می دانسته به من آموزش نداده! نبوی من را حتا از مادرم بیشتر می شناسد،؛ چون مادرم الان پانزده سال است که فوت کرده اما او هنوز خوشبختانه زنده است! بنابراین پانزده سال من را بیشتر از مادرم می شناسد و می داند در زندگی اهل هیچ خلافی نبودم که بخواهم به خاطرش بترسم، کوتاه بیایم و چیزی را نانوشته بگذارم. در طنزنویسی از جایی خط نگرفته ام و مطالبم را کسی به من دیکته نکرده. هرچه بوده زاییده ی ذهن خودم بوده. اگر می گویم در نوشتن آزاد بودم فکر می کنم علتش این است که همه می دانند به جایی وابسته نیستم و سوء نیت ندارم. اما اگر روزی به شناخت ساختار برسم باید به آن هم انتقاد کنم چون حتا اگر نزدیکترین کسانم هم به جامعه لطمه بزنند، آنها را نقد می کنم.

 

م.ش: وقتی شما از بین گل آقا و رادیو، رادیو را انتخاب کردید، آیا صابری حاضر به عقب‌نشینی نشد؟

 

حسین هاشمی: نخیر... حرفی بود که زده بود. البته بعد از آن حرف صابری، من خیلی کم به گل آقا می رفتم، در حالیکه در همه ی مراحل تولد و رشد مجله آنجا بودم و قبلا بیشتر وقتم در دفتر مجله می گذشت. با اینهمه جوری نبود که کاملا رابطه ام را قطع کرده باشم، چون گل آقا خانه ی من بود و آدم اگرچه ممکن است از برادرش قهر کند اما نمی تواند از خانه اش قهر کند. من می رفتم و بر و بچه های مجله را می دیدم، اما بالاخره روزی فرجیان به من گفت: «حسین، می‌خوام یه چیزی بت بگم اما خجالت می‌کشم.» گفتم: «خجالت نداره، بگو ! صابری گفته حسین دیگه اینجا نیاد؟!» گفت: «تو از کجا می‌دونی؟!» گفتم: «یکی دیگه هم به من گفته بود، فکر کردم شوخی می کنه.»

کار به جایی رسید که گفته بود و حتا نوشته بود که حسین هاشمی دیگر حق ندارد به گل‌آقا بیاید. من هم دیگر پایم را آنجا نگذاشتم.

 

م.ش: بین شما و ایشان برخورد ناخوشایندی پیش آمد؟

 

حسین هاشمی: نه، هیچگونه تندی بین ما اتفاق نیفتاد. تا زمانی هم که آن خدابیامرز زنده بود گهگاهی من بهش زنگ می‌زدم و حالش را می‌پرسیدم؛ او حال مرا می‌پرسید و من حتا به روی خودم نمی آوردم که تو نوشتی فلانی حق ورود به موسسه ی گل آقا ندارد و بهش نگفتم که این «موسسه ی گل آقا» در اثر زحمات چه کسانی موسسه ی گل آقا شد؛ گفتم اشکالی ندارد، بگذار من این یکی را هم قورتش بدهم. بعد محمد خرمشاهی نرفت. پشت سر من حسین مدنی دیگر به گل آقا نرفت.

 

م.ش: آن‌ها برای چی همکاری نکردند؟

 

حسین هاشمی: تصور کنید من و شما در یک جا با هم کار می کنیم، بعد شما من را از خودت می‌رانی و زیر پای من را جارو می کنی؛ خب، دیگران وقتی می‌بینند آدمی را که زیر پر و بالت را گرفته و کمکت کرده، از خودت رانده ای و بیرون کرده ای، می‌گویند این اتفاق ممکن است برای ما هم پیش بیاید.

 

م.ش: ستون «هنر برای خنده» هم بلافاصله بعد از رفتن شما به طنزنویس دیگری واگذار شد.

 

حسین هاشمی: بله اتفاقا من به آن همکار تلفن زدم و گفتم خیلی ممنون که قبول کردی به جای من ستونم را بنویسی چون حالا خواننده قدر مرا بیشتر می داند و می فهمد غلطی که من می کردم قشنگ تر از کار صحیح توست! اما دوست عزیز! توجه داشته باش که اگر یک چاه کن قرار باشد چاه توالت بکند و بعد از دو متر کندن با صاحب کار دعوایش شود دیگر هیچ مقنی ای حاضر نیست آن چاه را ادامه دهد! آخر ما باید یک ذره احترام برای حرفه ی خودمان و صنف و همکارمان قایل باشیم.

 

م.ش: آیا مطالب در گل آقا سانسور می‌شد؟

 

حسین هاشمی: سانسور بی‌نهایت بود. هیچگونه مطلبی، حتا یک خطی بدون این که صابری با خودکار سبزش بالای آن، علامت‌گذاری کند نمی‌رفت برای چاپ و حروف‌چینی ـ خدابیامرز یک خودکار سبز داشت، خودش مطالب را یکی یکی کنترل می‌کرد.

 

م.ش: روی چه چیزهایی خیلی حساس بود؟

 

حسین هاشمی: یکی روی مسایل غیر اخلاقی. خب روزنامه‌ی توفیق در آن زمان این محدودیت ها را نداشت. مردم هم طالب بودند. می دانیم که هر دوره اقتضایی دارد. دوم بر روی خط قرمزهای سیاسی حساس بود و به خصوص مواظب بود مطلبی در گل آقا نوشته نشود که تند باشد و به شخصیت کسی یا به جایی بر بخورد.

جمله ی معروفی هست که می گوید « وجدان تنها محکمه‌ای است که احتیاج به قاضی ندارد.» یادم هست من عبارتی به این جمله اضافه کردم و نوشتم : «وجدان تنها محکمه‌ای است که مانند بعضی از محاکم دادگستری، احتیاج به قاضی ندارد!» صابری برای عبارت «بعضی از محاکم دادگستری» که افزوده بودم، مرا صدا کرد و گفت:« من می‌دم اینو با خط خوش بنویسن. قابشم خودم می‌خرم. تو ببر قابش کن، ببین می‌تونی توی خونه ی خودت آویزونش کنی که حالا از من میخوای توی مجله چاپش کنم!»

در این مسایل خیلی دقت و موشکافی می‌کرد. برای همین هم تا روزی که گل آقا چاپ می‌شد، هیچ گافی نداد، اما نمی دانم چطور شد که متاسفانه یکهو همه را از خودش راند. آخری ها یک مشت بچه آنجا جمع شده بودند و این بچه‌ها یک معلم داشتند به نام مرتضی فرجیان. وقتی مرتضا فوت کرد، کسانی که به جایش آمدند نتوانستند کار او را انجام بدهند و یواش یواش گل‌آقا تبدیل شد به کیهان بچه‌ها ! یعنی یک چیز ساده روی جلد بود، یک چیز خیلی نامعقول پشت جلد بود و مطالب داخلش هم اصلاً خوب نبود. ده سطر از یک مطلب را که می‌خواندی هیچ تغییر حالتی در شما ایجاد نمی کرد جز این که افسوس می خوردی چرا وقت گذاشتی و این نوشته را خواندی ! این معضل از سال 1373 به بعد خیلی بیشتر شد.

 

م.ش: در همان موقع برخی دیگر از طنزنویسان گل آقا مثل عمران صلاحی، محمد حاجی حسینی و ... به جز گل آقا در جاهای دیگر هم کار می کردند و از آن طریق هم اسم و رسمی پیدا کرده بودند، فکر می کنید چرا صابری به آنها نگفت که یا گل آقا را انتخاب کنید یا آنجا را؟ چرا فقط به شما گفت؟

 

حسین هاشمی: شاید چون نوشته های من در گل آقا حرف اول را می زد؛ البته شاید از نظر ویراستاری مقداری کار داشت ولی از نظر انتخاب سوژه و مضمون اول بود.

 

م.ش: ولی کسان دیگری هم بودند که اگر مطالبشان از شما پر خواننده تر نبود، کمتر هم خواننده نداشتند مثل ابوالفضل زرویی نصرآباد، محمد پورثانی، منوچهر احترامی و ابوالقاسم حالت.

 

حسین هاشمی: ضمن احترام بسیار به زرویی نصرآباد و تذکرۀ المقاماتش، خدابیامرز پورثانی و داستان هایش، مرحومان احترامی و حالت با نوشته ها و شعرهای زیبایشان، اما بیشترین سوژه های طنز و کاریکاتور حاصل ذوق من بود. من روی علاقه و رفاقتی که به صابری داشتم همیشه بهترین مطالبم را برای گل آقا نگه می داشتم در صورتی که صابری خیال می کرد ممکن است کارهای خوبم را ببرم در جای دیگر و گل آقا را لنگ بگذارم. با خودش گفته بود حسین که انقدر به من و مجله علاقه دارد، بلوفی بزنم بلکه بگیرد و او جایی نرود اما فکر نکرده بود که ممکن است حرفش به من بر بخورد و راهم را بکشم و بروم. جالب است حتا آخری ها به فرجیان گفته بود حسین که می آید اینجا مواظب باش سوژه های خوب را نبرد جای دیگر! خب این چه حرفی است؟! اگر تو معتقدی من ذهنم در طنز خلاق است، این چه حرفی است می زنی؟! روی همین حساب بود که من روز آخر نامه ای برایش نوشتم و گفتم آقا من از خود شما یاد گرفتم که استثمار کسی نشوم؛ بنابراین با اجازه ی شما از گل آقا خداحافظی می کنم و می روم.

 

م.ش: چطور به هفته نامه ی ملون دعوت شدید ؟

 

حسین هاشمی: پاییز 1372 بود که یک روز مرتضی خانعلی به من زنگ زد. خانعلی را از زمان توفیق می شناختم. کاریکاتوریست خوبی بود ـ مدتی است رفته آمریکا و ازش بی خبرم. گفت: «ما یه مجله‌ای داریم چاپ می‌کنیم؛ دو سه شماره منتشر شده به نام ملون. تو که دیگه نمی‌ری گل‌آقا، بیا و با ما کار کن.» گفتم: « شما با کی هستید؟ گفت: «فقط آقای سجادی ست. صاحب امتیاز هم که اصلاً کاری نداره، اجاره داده...»

 

م.ش: ببخشید ! من یک سوالی در پرانتز بپرسم. در آن سال های دور، من یکی دو بار به دفتر مجله ی ملون آمدم و سجادی را دیدم؛ به نظرم آدم اخمویی آمد که نوع برخوردهایش شبیه به نظامی ها بود، نه نویسنده ها. درست می گویم؟

 

حسین هاشمی: اتفاقاً اگر کمی صبر می‌کردید به آنجا هم می‌رسیدیم. به خانعلی گفتم اینجا چه طوری است؟ گفت دست سجادی است، او هم در کارهای نویسندگی دخالتی ندارد. می‌ماند فقط من و تو؛ اگر خواستی چند نفر دیگر را هم می‌ آوریم. گفتم می آیم ببینم چطوری است. ناگفته نماند مرتضی خانعلی از معدود کاریکاتوریست هایی بود که در طنز نوشتاری هم دست داشت. یک دفتری داشتند توی بلوار کشاورز. سجادی آنجا خیلی خودمانی گفت من اسماً اینجا را اجاره کرده‌ام اما همه چیزش دست خود شماست. ببینید کدام نوشته و کاریکاتور خوب است، بزنید، کدام خوب نیست، نزنید. هر کسی را هم که خواستید بیاورید. من هم فقط سرمقاله می‌نویسم که صفحه ی اول چاپ بشود که تازه سرمقاله‌ها را هم تنبلی می‌کرد و یک هفته چاپ می‌کرد، سه هفته اصلاً نمی‌نوشت.

کار در ملون را با خانعلی شروع کردیم اما چون کسی را رسماً به عنوان سردبیر نداشتیم، آزادی عمل بد و بیش از اندازه ای پیدا کردیم. هرج و مرج در کارمان پیدا شد و خیلی تندروی کردیم. شاید هم یکی از دلایل کنار رفتن ملون این بود که در زمان خودش خیلی تند بود و برخلاف نشریات دیگر که سیاسی و فرهنگی و هنری و اجتماعی و ورزشی بودند، ملون بیشتر سیاسی بود و کمتر هنری و ورزشی می نوشت.

اولش ملون به صورت سیاه و سفید چاپ می‌شد. با کاغذ روزنامه، بدون جلد و منگنه، و به قطع بزرگ. موقعی که من به آنجا رفتم، گفتم ملون حتما باید در قطع بزرگ و به صورت چهار رنگ چاپ شود. چون روی جلد هر نشریه‌، ویترین آن است و ما الان ویترین قشنگی نداریم و این باید تغییر کند. مدتی بعد ملون را با قطع بزرگ و به اندازه ی گل آقا چاپ ‌کردیم. اما وزارت ارشاد با قطع بزرگ مخالفت کرد و بعد از چند شماره گفت در امتیاز شما "قطع کوچک" نوشته شده و ما مجله را به قطع سابق، نزدیک به آچهار برگرداندیم .

 

م.ش: شما از یکطرف می گویید نبودن سردبیر در ملون باعث شد آزادی عمل بد و بیش از اندازه ای پیدا کنید و کارتان به هرج و مرج بکشد. از طرف دیگر ابراز می کنید که صابری خیلی سخت می گرفت و آزادی نویسندگانش را محدود می کرد. این تناقض را چگونه توضیح می دهید؟

 

حسین هاشمی: به نظر من سردبیر کسی است که نبض جامعه را در دست دارد و می تواند واکنش مردم را در قبال چاپ یک مطلب بفهمد و سود و زیانش را برای جامعه پیش بینی کند. اصلا به خاطر همین بینش است که سردبیر شده. در گل آقا محدودیت ها بر اساس روابط شخصی اعمال می شد، نه سود و زیان جامعه. یعنی اگر در مقطعی به فرض با وزارت مسکن کار داشتند به من اجازه نمی دادند ازش انتقاد کنم در حالیکه به نظرم درست آن است که مصالح عمومی بر منافع شخصی ترجیح داده شود.

 

م.ش: در سرمقاله ی شماره ی 21 (شنبه 25 دی ماه 1372) آمده که گل آقا نسبت به یکسان بودن قطع ملون و گل آقا واکنش نشان داده. بعدا هم در یکی از سرمقاله ها خواندم که گل‌آقا به همین دلیل از ملون شکایت کرده؛ این قضیه صحت دارد؟

 

حسین هاشمی: بله درست است. گل آقا از ما شکایت کرد و این ضربه ی بدی به ملون زد؛ البته حق با آنها بود و کار ما قانونا خطا بود. ضربه ی دیگر، شکایت دیگری بود که مجدداً گل‌آقا مطرح کرد. در آن زمان از کانال دوم تلویزیون برنامه‌ای پخش می‌شد به نام آیینه‌ی عبرت، که درباره ی اعتیاد و زندگی معتادان بود. در همان شبکه و در برنامه ای دیگر، رضا صفدری که مجری تلویزیون بود، در یک گزارش با بچه‌های هیات تحریریه‌ی گل‌آقا مصاحبه کرده بود. سوژه‌ی کاریکاتوری به خاطر من رسید و به خانعلی دادم، او هم کشید و چاپ کردیم. در گل‌آقا چند نفری بودند که آیینه‌ی عبرتی بودند. یعنی کاملاً از قیافه‌هایشان مشخص بود، معتادند. سوژه این بود که رضا صفدری دارد با اینها برای کانال دو مصاحبه می‌کند و یک بچه هم که پای تلویزیون نشسته، مادرش را صدا می‌کند. دیالوگ از دهان این بچه بیرون می‌آید که: «مامان جون، مامان جون بیا، تلویزیون داره آیینه‌ی عبرت نشون می‌ده.» مامان هم می‌گوید: «مامان جون این آیینه‌ی عبرت نیست. هیات تحریریه‌ی مجله‌ی گل‌آقاست ! »

 

م.ش: پس خصومت‌ها زیاد بودند !

 

حسین هاشمی: خصومت‌ها به وجود آمد. یعنی بعد از این که من آن همه برای گل‌آقا زحمت کشیدم، انتظار چنین برخوردی نداشتم. چون قبلش من از هر فرصتی برای تبلیغ گل آقا استفاده می کردم. یادم هست در یکی از دبیرستان‌های روستای آوج قزوین که اطراف بویین زهرا است دعوت داشتم. با خودم هشتاد تا مجله ی گل‌آقا بردم و بین شاگرد‌ها و معلمان‌شان تقسیم کردم چون می دانستم آنجا حتا کسی نمی‌داند که در تهران یک چنین چیزی دارد منتشر می‌شود. من اینجور برای صابری ‌دویدم بعد او برداشت از روی حسادت بخشنامه کرد که حسین هاشمی دیگر حق ندارد به گل آقا بیاید. خب، آقای عزیز! من و تو که با هم بزرگ شدیم. من که گل‌آقا را مثل خانه و خانواده ی خودم می‌دانستم . من که تمام همّ و غمم را گذاشته بودم روی گل‌آقا. من و تو که با همدیگر و با یک ایده و هدف در گل آقا شروع به کار کردیم. چرا باید این مسایل بینمان اتفاق بیفتد؟ هرچی تو بالا می‌رفتی، باعث افتخار من بود و هرچی من می‌رفتم، افتخار تو بود. این است که من گفتم خصومت ها به وجود آمد. خب آن موقع من هم کم سن تر از حالا بودم و بی رودربایستی دیدم با این کاریکاتورها می‌توانم دق دلی خودم را خالی کنم.

 

م.ش: آیا سجادی در تیز کردن این آتش نقش داشت؟

 

حسین هاشمی: سجادی خیلی مشوق بود. یعنی نشریه که می‌خواست زیر چاپ برود، می‌گشت ببیند می‌تواند چیزی پیدا کند که طعنه و کنایه‌ای به گل‌آقا بزند. مثلاً گل‌آقا را ما می‌نوشتیم «آرژانتین‌نشین‌ها»، چون زمینی را وزارت مسکن، اگر اشتباه نکنم آقای محلوجی به آنها داد که زمین را ساختند. البته نمی‌دانم ساختمانش را چگونه ساختند. چون صابری در آن زمان آن قدر پول نداشت. بله، سجادی خیلی مشوق بود که هر هفته یک طعنه‌ای، کنایه‌ای چیزی برای گرم شدن بازار به رقیبمان، گل‌آقا، بزنیم، چون او هم دوست داشت که تیراژش بالا برود. نسبتاً هم با وجود این که ملون سابقه ی زیادی نداشت، تیراژ خوبی داشت ولی یکی کوچک شدن قطع مجله، دومی شکایت های گل آقا بود که باعث شد ارشاد روی ما حساس شود و سوم روش تند و سیاسی مجله در نهایت آن را به تعطیل کشاند. بارها بدون مقدمه از سوی وزارت ارشاد توی چاپخانه رفتند که چی دارید چاپ می‌کنید؟ و بارها شد که مطلبی را از زیر چاپ کشیدند بیرون.

 

م.ش: بله به این موضوع می‌پردازیم ولی الان می‌خواهم درباره ی سجادی بپرسم. سجادی در ملون به اسم سردبیر کار می‌کرد هر چند که به قول جنابعالی سابقه ای در این کار نداشت...

 

حسین هاشمی: سابقه ی حرفه ای نداشت. البته در مجلات و بولتن‌های دانشگاهی و داخلی کار می‌کرد. تحصیلات حوزوی هم داشت.

 

م.ش: سجادی سپاهی بود؟ به نظر نظامی می‌آمد.

 

ایران دیدار: نظامی نبود ولی از نظامی بودن چیزی کم نداشت. خیلی اعتقادات مذهبی بالایی داشت که من در مواجهه باهاش لذت می‌بردم. به طور کلی اطلاعات دینی اش خوب بود و یک آدم مسلمان به تمام معنی بود.

 

م.ش: به نظر شما چرا در ملون سمت سردبیری را پذیرفته بود؟

 

حسین هاشمی: سجادی عشق و علاقه‌ی شدیدی به روزنامه‌نگاری داشت. گویا قبلا هم بولتن‌هایی در دانشگاه و حوزه چاپ ‌کرده بود. بعدا هم که رییس روابط عمومی بنیاد مستضعفان شد، یک سال در بین تمام مدیران روابط عمومی مقام اول را به دست آورد. نشریه را هم بیشتر به خاطر عرض اندام روابط عمومی اش می‌خواست. برایش هم مهم نبود که حتماً طنز باشد. چون یادم است آن زمان نشریه ای هم چاپ می‌شد به نام آیینه که سجادی مدتی هم با آن نشریه همکاری داشت. خلاصه دوست داشت به عنوان روزنامه‌نگار مطرح بشود.

 

م.ش: پس چرا بعداً خبری ازش نشد؟

 

حسین هاشمی: همان طور که گفتم تحصیلاتش که تمام شد، یک مرتبه جهش کرد و شد رییس روابط عمومی بنیاد مستضعفان. اتفاقاً یکی دو مرتبه هم با من تماس گرفت که می‌خواهم مجله‌ای را مجوز بگیرم و چاپ کنم. تو هستی؟ گفتم حالا بگیر ببینم چی هست، بعداً می‌گویم هستم یا نیستم، که دیگر هم خبری ازش نشد. البته بعدها شنیدم که دیگر در روابط عمومی بنیاد مستضعفان هم نیست. حالا دیگر کجاست و چه می‌کند نمی دانم، فقط من یک بار توی خیابان طالقانی پشت پارک هنر دیدمش و گفتم چه کار می‌کنی؟ شماره تلفن من را گرفت و گفت باهات تماس می‌گیرم، کارت دارم و از آن روز تا حالا سه چهار سال گذشته و خبری ازش ندارم.

 

م.ش: با توجه به این که صاحب امتیاز ملون، محسن سازگارا، در آن زمان با سپاه مرتبط بود و سجادی آدم نظامی طوری بود و سابقه‌ی کمی در ژورنالیسم داشت و بعدها هم اثری ازش دیده نشد، آیا می شود گفت انتشار ملون در حقیقت یک جور اعتراض سیاسی سپاه یا نظامی ها به آقای هاشمی رفسنجانی بوده است ؟ چون سرمقاله هایی هم که سجادی می نوشت بیشتر سیاست های دوره ی سازندگی را هدف قرار می داد و از نزدیکان هاشمی رفسنجانی (مثلا برادرش) انتقاد می کرد.

 

حسین هاشمی: دقیقا نمی دانم. البته برداشت من این بود که سجادی به بعضی از سیاست‌هایی که آقای هاشمی رفسنجانی اعمال می‌کرد، معترض بود. می گفت او نباید این گونه عمل کند. این کارها باعث تضعیف نظام می‌شود و نظام را زیر سوال می‌برد.

 

م.ش: مثلاً به چه کارهایی اعتراض می‌کرد؟

 

حسین هاشمی: الان دقیق یادم نیست ولی هر آنچه که حالت خودنمایی و تکروی داشت. سجادی می‌گفت کار ایشان درست نیست و او دارد خودنمایی می‌کند. نظام متعلق به جمع است، نه فرد. ایشان وابسته به نظام است و نباید این کار را انجام بدهد. روی این مسایل حساسیت نشان می‌داد و خود من هم در آن موقع همین جور فکر می کردم. اما در مورد سازگارا، من اسم او را در شناسنامه ی مجله دیدم ولی خودش را هرگز ندیدم. حتا یادم نمی آید یکبار به دفتر مجله زنگ زده باشد در صورتی که علاوه بر ملون، صاحب امتیاز آیینه هم بود.

 

م.ش: بله در جایی خواندم که سازگارا در آن زمان مدیر کل تعاونی مطبوعات هم بوده.

 

حسین هاشمی: خب من از این مساله اطلاع نداشتم.

 

م.ش: این را خانم رویا صدر در کتاب برداشت آخر نوشته و دو، سه صفحه را هم به ملون اختصاص داده ... به جز جنابعالی چه کسانی در مجله ی ملون بودند؟

 

حسین هاشمی: محمد خرمشاهی، حسین مدنی، مدتی کوتاه مرتضی خدابخش با نام مستعار شترمرغ، کاظم روحبخش هم بود که اوایل مدتی شعر ‌داد و بعدها با ما ادامه نداد، سهراب اسدی، حجت الله فرهادیان، سعید رحمانیان که خواهرزاده ی خودم بود، آقایی هم بود به نام خیام که گهگاهی شعر می‌داد و دیگر نیامد. از کاریکاتوریست ها پروین کرمانی بود که او هم از گل‌آقا آمد پیش ما و در توفیق هم سابقه داشت. مرتضی خانعلی، ایرج زارع، سهرابی، جوانی هم بود به نام حالت ارمشی.

 

م.ش: رضا شمسا چی؟

 

حسین هاشمی: بله، رضا شمسا به طور ثابت می‌آمد آنجا. شعر هم می‌داد. او الان کار طنز نمی‌کند. ساکن بومهن است؛ تصادفی کرد که پایش آسیب شدید دید و همانجا ماندگار شد.

 

م.ش: سوژه ی کاریکاتورها را معمولا چه کسانی فکر می کردند؟

 

حسین هاشمی: سوژه‌ها را معمولا من، خان علی، خرمشاهی، حسین مدنی، سهرابی و خانم پروین کرمانی فکر می‌کردیم.

 

م.ش: آیا هیچکدام از کسانی که در ملون بودند هم‌زمان در گل‌آقا کار می کردند؟

 

حسین هاشمی: نه، موقعی به ملون می آمدند که از گل‌آقا بیرون آمده بودند.

 

م.ش: ارکان مجله ی ملون چه کسانی بودند؟

 

حسین هاشمی: خانعلی، سجادی و من بودیم؛ حسین مدنی چون ساکن شمال بود، دائمی نبود. گاهی اوقات کارها را برای من می‌فرستاد یا من می‌رفتم می‌گرفتم.

 

م.ش: اسم مجله چطور «ملون» شده بود؟ آیا از کاراکتری که مرحوم منوچهر نوذری در صبح جمعه با شما ساخته بود وام گرفته بودند؟

 

حسین هاشمی: نه، فکر نمی کنم. اتفاقا من روزی که آمدم با اسم مخالفت کردم چون گردشش در دهان سخت است و زیاد قشنگ نیست اما چون امتیاز به این نام بود تغییرش امکان نداشت.

 

م.ش: چند بار محل دفتر مجله را عوض کردید؟

 

حسین هاشمی: فکر می کنم سه بار. محل نشریه اول بلوار کشاورز بود، بعد منتقل شد به پشت میدان بهارستان و بعد هم چون نمی توانستیم اجاره ی دفتر را پرداخت کنیم، خانه ی سجادی شد دفتر مجله؛ آخر سر هم که تعطیل شد.

 

م.ش: آیا وزارت ارشاد شما را بیشتر از بقیه کنترل می‌کرد؟

 

حسین هاشمی: وزارت ارشاد ملون را خیلی کنترل می‌کرد. گاه می شد که کارمندانش یک هو وارد چاپخانه می‌شدند و نوشته ها را نگاه می‌کردند و بعضی‌ را می‌گفتند باید در بیاورید؛ نباید باشد؛ و اگر نمی‌شد دربیاوریم، سیاهش می‌کردیم.

 

م.ش: از نظر سوبسید وضعتان چطور بود؟

 

حسین هاشمی: ارشاد به ما سوبسید نمی داد. اصلاً یکی از دلایل ضعیف شدن مجله، مسایل مادی بود. چند شماره هم به دلیل گرفتاری مالی مجله را چاپ نکردیم. سجادی بنده ی خدا، هم با نویسنده‌ها و کاریکاتوریست ها از نظر مادی مشکل داشت، هم با چاپخانه، هم کاغذ‌فروش، هم زینک و فیلم، هم با توزیع. با همه جا مشکل مادی داشت و از هیچ کجا ساپورت نمی‌شد. فقط خودش بود و تعدادی از دوستان سرمایه گذارش که به ناچار گاهی اسمشان را به عنوان نویسنده می‌آورد که اسمی از اینها باشد.

 

م.ش: فکر می کنم یکی از این دوستان امیر ملکی بود که گاه اسمش پای مطالب می آمد ؟

 

حسین هاشمی: بله، ملکی مطلقاً در هیات تحریریه نبود. او سرمایه‌ای در اختیار سجادی گذاشته بود و سجادی با سرمایه ی او کار می‌کرد. من هیچ‌وقت ندیدمش. گاهی چیزهایی به نام او نوشته و در مجله چاپ می شد. به هرحال ملون بدون سوبسید دولتی و با پول سجادی و سرمایه ی اندک تعدادی از دوستانش اداره می شد. قیمت مجله اولش هرشماره 15تومان بود که ظرف دو سال، حدود دو برابر و نیم، یعنی 40 تومان شد که خیلی بیشتر برای خود ما تمام می شد ـ بین 80 تا 100 تومن فکر می کنم. ضرر می دادیم، کسی هم نبود که به ما سوبسید بدهد. سرمایه گذاران خصوصی هم به این امید پول گذاشته بودند که از طرف مجله عایدی داشته باشند و بهره‌وری کنند. در نتیجه دوستان سجادی به تدریج و یکی یکی پایشان را کشیدند کنار و منابع مالی مجله از بین رفت.

 

م.ش: چقدر تیراژ داشتید؟

 

حسین هاشمی: راستش تیراژ را سجادی خبر داشت و تا لحظات آخر هم من نفهمیدم چقدر بود. شاید علتش این بود که ما توقع مالی نداشته باشیم و نگوییم دستمزدمان را زیاد کند.

 

م.ش: آبونمان داشتید؟

 

حسین هاشمی: زیاد نداشتیم.

 

م.ش: از چاپخانه‌ نمی‌شد تیراژ را پرسید؟

 

حسین هاشمی: قانون چاپخانه‌ها این است که تیراژ را فقط به سردبیر و صاحب امتیاز می گویند.

 

م.ش: حدس می‌زنید چند تا داشتید؟

 

حسین هاشمی: فکر می‌کنم چهل هزار تا چاپ می‌شد که ده تا پانزده‌هزار تا هم برگشتی داشت. چون تازه پا بود و رقیب هم داشت.

 

م.ش: گل‌آقا آن موقع چقدر تیراژ داشت؟

 

 

حسین هاشمی: راستش تا جایی که من به خاطر دارم و تا زمانی که من آنجا بودم تیراژ گل‌آقا از 100هزار تا هم بالاتر بود. بعد از دو سال بچه‌های گل آقا خودشان می‌گفتند که تیراژ به حدود دوهزار تا رسیده؛ یعنی تا این حد یک هو افت کرد. یک روزنامه‌فروش نزدیک منزل من بود که مرا می‌شناخت؛ با هم که صحبت می‌کردیم می گفت: «گل آقاها رو مث نون لواش دسته کردیم، اما هیشکی نمیاد نیگا کنه».

... ادامه دارد.

بالاتر از کیمیاگری (یادی از مجله ی توفیق)

بالاتر از کیمیاگری

 نویسنده: مهرداد شمشیربندی

(این یادداشت را به درخواست یکی از مسوولان مجله ی مهرنامه برای پرونده ی مجله ی طنز توفیق نوشتم، ولی در آن نشریه چاپ نشد)

قلم خاصیتی دارد که سر تا سینه بشکافی

دگربارش بفرمایی، به فرق سر دوان آید (سعدی)

در میهن ما همچون بسیاری جاها روزنامه نگارانی که دلشان پیش نوشتن باشد و نشریه برایشان حیاط خلوت سیاست و کمین گاه ریاست نباشد، کیمیا و کم شمارند. کسانی که از گردش قلم در شور بیفتند و مداد در دستشان مداد جادو باشد که هربار نگاره ای تازه و پیش بینی ناشده بکشد و خلقی را به شگفت آورد. روزنامه ی توفیق به گواه پنجاه سال انتشار، دل در گرو شادی و آزادی داشت. گردانندگانش می‌دانستند که خوشه یک سر دارد، پس به کارشان سرگرم و به در کنار مردم ایستادن دلگرم بودند. اینکه دلگرمی کاکاتوفیق آیا نانش را گرم و آبش را سرد کرد، سخن دیگری است ولی توفیق با همین روش و کنش در دل مردم جای گرفت. توفیق محبوبیت داشت. چیزی که خیلی از روزنامه‌ها پشت ناخنی نداشتند. زن و مرد شب‌های جمعه برای خریدنش پشت سر هم می ایستادند و با ترخنده ای به روغن نباتی، آیین آدینه شب را یادآور می شدند.

توفیق برای آنکه توفیق بماند، به گروه بادمجان و جرگه ی فسنجان نپیوست. برای آنکه آدمیتش را ثابت کند، بنیادگذار حزب خران شد. وارونگی را دید؛ هشیارانه دورهای باطل فرهنگ و سیاست را پیدا کرد و پیش کشید. هرچه گردپیچ خودکامگان تنگ تر شد، آرزوهایش بزرگ‌تر و خنده‌اش مستانه تر شد. توفیق بارها به ناگزیر تخته شد. گردانندگانش به مهمانی و تبعید رفتند و خوانندگان را با کیسه های کوچک سماق تنها گذاشتند ـ «فعلاً سماق بمکید!» آنان هنگام بازگشت، اگر تندرست مانده بودند و مانند حسین توفیق، بزرگ خاندان توفیق و بنیادگذار روزنامه، بیماری را از زندان به خانه نیاورده بودند، به بدخواهان آب زرشک پیشکش می کردند. از همه ی این‌ها گذشته کار آکروباتیک و شگفت انگیز توفیق، پنجاه سال بازی الاکلنگ و ایجاد تعادل بود! همه می‌دانند در وضعیتی که آن سوی الاکلنگ، سنگین وزنی قدرت نام و تازیانه در دست نشسته باشد و این سویش پر وزنی آرزو به دل، سخن گفتن از تعادل و چسبیدن به قاچ زین، چه مقدار سخت و خنده‌دار است.

در گذشته های دور کاروان هایی که از کشورهای دیگر می‌آمدند در نگاه میزبان ها، جهانگردان خوشبختی بودند که از سرزمین های ناشناخته کالاهای نو می آوردند، چیزهای تازه و نادیده ای که در زندگی آن‌ها پیدا نمی‌شد و جایش خالی بود. کسی کاری نداشت که نام ساربان چیست و با کاروان چند بازرگان همراه شده اند. مردمان شهرهای میزبان، کاروان را همچون دریچه ای رو به تازگی و شادمانی می دیدند. کاروان توفیق هم در درازای پنج دهه فراوانی از طنزپردازان را در کجاوه نشاند. از گردنه های محرمعلی خانی گذشت و بار بر زمین گذاشت، اما همواره یک نام بر سر زبان‌ها بود: روزنامه ی توفیق. مکتب توفیق انجمن شیرین کاران مجرب و دانشگاه نویسندگان جوان بود.

توفیقی ها کیمیاگر نبودند. از تبدیل مس به طلا سر رشته نداشتند. هنر توفیق بالاتر از دانش کیمیاگری بود: تلخی ها را می مکید و به خوانندگانش انگبین می داد. چه خوش گفت سعدی شیرین سخن:

مگر آن دایه کاین صنم پرورد

شهد بوده است شیر پستانش؟

زمستان 1392

سفرنامه ی میکی ماست از کهریزک تا تهران

سفرنامه ی «میکی ماست»، از کهریزک تا تهران

نویسنده: مهرداد شمشیربندی

(1)

در سال 1928 میلادی «میکی ماوس»، موش کارتونی دوست داشتنی، از میان ذهن خیال پرداز آقای دیزنی به دنیا آمد و در دهه ی سی خودمان، «میکی ماست» در محمد آباد ِ کهریزک به دست کارگران محمد خان امینی ساخته شد. میکی ماوس در زمانی کوتاه، چپ و راست عالم را در نوردید و میکی ماست پس از چندی در تهران هواخواهانی پیدا کرد. امروز «میکی ماوس» را بسیاری می شناسند. عکسش را به در و دیوار می چسبانند، اما «میکی ماست» را چی؟ چند نفر از اهالی تهران، آن را به یاد می آورند و برایش دلتنگی می کنند؟

(2)

علی خان امین الدوله سوار بر درشکه از کهریزک راهی تهران بود که در شهر ری شنید ناصرالدین شاه را با تیر زده اند. او که از سیاستمداران نوگرای زمانه بود و تا چندی پیش در دستگاه ناصرالدین شاه کارهای بزرگ به دست داشت، درباره ی این ترور خوب می دانست "از ماست که بر ماست".

شاه قاجار سال ها پیش منطقه ی کهریزک را به امین الدوله و خانواده اش بخشیده بود و از کوه های حسن آباد تا زمین های بهشت زهرای امروز در تیول آنان بود. مرگ سلطان صاحب قران اگرچه چهار ستون مملکت را لرزاند اما به دارایی امین الدوله آسیبی نرساند، به ویژه که او با گرفتن عروس از مظفرالدین شاه پیوندهای اشرافی اش را استوارتر کرده بود. امین الدوله، اشرف الملوک (فخرالدوله)، دختر مظفرالدین شاه را برای پسرش، محسن خان، خواستگاری کرد و به زنی گرفت. فخرالدوله همان بانوی با عرضه ای است که رضا شاه درباره اش سخنی به یاد ماندنی دارد. رضا شاه گفته بود: در همه ی خاندان قاجار یکی و نصفی «مرد» هست: یکی خانم فخرالدوله و نصفی آقا محمدخان قاجار!

یکی از پسران فخر الدوله و محسن خان، دکتر علی امینی بود که در دوره ی محمدرضا شاه پهلوی به نخست وزیری رسید. به غیر از او، این زن و شوهر شش پسر دیگر هم داشتند که از آن شمار محمد خان امینی بود. محمد خان بیشتر وقتش را در دهکده ای می گذراند که از آن خودش بود و «محمد آباد» نامیده می شد.

در دهه ی سی خورشیدی، محمد خان امینی مردی میان سال، خوشرو، دارا، گندمگون، میان بالا و تکیده قامت بود. کارگر و پیشکار و کشاورز داشت. همچون برادرانش نبود که بیشتر به دنبال سیاست رفته بودند؛ از بازی های سیاسی کناره گرفته بود و سرگرم کشت و کار شده بود. ساده می پوشید و ساده می گشت. مرد کار بود و چکمه ی بلند آمریکایی به پا می کرد که یادگار سال های سکونتش در ینگه دنیا بود. پیراهن کتان به تن می کرد و گاه کلاه بره بر سر می گذاشت. سوارکاری آزموده بود. از این سوی گندمزار تا آن سوی پنبه زار می تاخت و به کارها و کارگرها سرکشی می کرد. اگر کارگری تن به کار نداده و مثل درخت ماست گوشه ای ایستاده بود، تنبلی را از دور و برش می پراکند. همسر و فرزندانش، به جز پسری به نام پرویز، بیرون از ایران زندگی می کردند. پرویز پیش پدر مانده بود و در محمد آباد به دبستان می رفت.

در کهریزک هرچه از آب و آبادی نشان داشت، یک سرش به خاندان امینی می رسید. آنان در کهریزک، دبستان و بیمارستان و کوشک و سرای سالمندان ساختند. امین الدوله ی بزرگ هم که در روزگار ناصری کیا ـ بیایی داشت، نخستین «کارخانه ی قند» ایران را به کهریزک آورد. اکنون نوبت محمد خان بود که کوشش پیشینیان را پی بگیرد.

آن روزها اینگونه نبود که کارخانه های ساخت فرآورده های شیر در کشور فراوان باشد. مردم ماست، شیر، خامه و کره ی محلی می خریدند. گویا نخستین کارخانه ی شیر پاستوریزه به نام آلفا اندکی پیش و در سال 1328 در تهران ساخته شده بود. روش پخش سراسری در کشور پا نگرفته بود؛ دوغ در خانه هم تا این اندازه ترش نشده بود!

محمد خان امینی در دهکده اش یک دامداری بزرگ داشت با نزدیک به دویست و پنجاه سر گاو بومی. هر روز کارگرها، گاوها را می دوشیدند و شیرشان را در دوشه های بزرگ می ریختند. نزدیک گاوداری، یک کارگاه سفال سازی بود که در آنجا کوزه های سفالی می ساختند. کوزه ها، بدون لعاب درست می شد و هر کوزه نزدیک به نیم کیلو شیر می گرفت. شیر تازه را نرم نرم می جوشاندند و در کوزه های سفالی می ریختند. سپس ماست بندان دست به کار می شدند و مایه را اضافه می کردند و می گذاشتند تا ماست خودش را ببندد. این مجموعه، کارگاه ماست بندی محمد خان امینی بود که به آن «کارگاه میکی ماست» می گفتند.

(3)

دکتر کارکاشیان که نفس زنان خم جاده را پشت سر می گذاشت، می دید که خودروی استیشن «اداره ی بهداشت» رو به کهریزک می رود. او پزشک پیر بیمارستان امین الدوله ی کهریزک بود، درمانگاه کوچکی که امین الدوله برای رعیت ها ساخته بود. دکتر کارکاشیان چاق بود و فشار خون داشت. برای همین هر روز در باغ ها و راه های بیرون از کهریزک پیاده روی می کرد. وی یکی از اندک ارمنی هایی بود که از کشتار سال 1915 گریخته بود و به دست ترکان عثمانی نیفتاده بود. کهریزک جان پناهش شده بود، اگرچه یادهای جانگزای گذشته در خواب هم گریبانش را رها نمی کرد.

از کاریزها، جالیزها، کاروان سرا و دبستان گذر کرد و به بیمارستان رسید. آفتاب زرد بود و گرمای روز تابستان، کم کم بی توان می شد. ماشین اداره ی بهداشت دم در بیمارستان ایستاد بود. بچه ها و زن ها در حیاط پر گل بیمارستان گرد آمده و شور و غوغا به پا کرده بودند. کارمندان اداره ی بهداشت پرده ی سینمای سیار را روی دیوار جا به جا می کردند. با آمدن دکتر کارکاشیان ناگهان سر و صدا یک پله پایین افتاد. همه ی کهریزک او را می شناختند و می دانستند تند حوصله است. از شلوغبازی بدش می آید و به شلوغبازها تشر می زند. گاه بچه ها و زن های جوان دور از چشم دکتر گل های باغچه را می چیدند که ناگهان سر می رسید و ماستخورشان را می گرفت.

کارمندان اداره ی بهداشت، دستگاه آپارات را از پشت ماشین آوردند. هوا تاریک شده بود و بچه ها با مادرها و گاه پدرها جلو پرده ی سفید نشسته بودند. فیلم که روی پرده افتاد، بچه ها غرق در شادی شدند.

این سرگرمی تابستانی مردم کهریزک بود. بیشتر روزها یک خودروی استیشن از تهران می آمد و برای مردم فیلم های کمدی و کارتون نشان می داد، چارلی چاپلین، هارولد لوید، دونالد داک و ... لا به لای این فیلم ها میان پرده های بهداشتی ـ آموزشی هم پخش می شد. میان پرده هایی درباره ی چگونگی پیشگیری از مالاریا، تراخم، کچلی، وبا و دیگر بیماری هایی که آن روزها همه گیر بود. دکتر کارکاشیان به همین فیلم های کوتاه آموزشی دلخوش بود. فیلم هایی که بر فرهنگ مردم تاثیر می گذاشت و رنج آنان را کم می کرد. میان پرده که پایان می گرفت، یک فیلم دیگر آغاز می شد. پیش می آمد که آن فیلم، انیمیشن باشد و پیش می آمد که کارتون میکی ماوس باشد؛ آنوقت بچه ها یکهو از جا می پریدند و در حالیکه با انگشت پرده را نشان می دادند خوشحال و شگفت زده می گفتند :

ـ اِ...! این که عکسش رو در ماسته!

دکتر کارکاشیان به بچه ها چشم غره می رفت.

(4)

هر روز کارگران محمد خان امینی کوزه های ماست دیروز را از یخچال بیرون می آوردند؛ کاغذ خوش رنگی روی دهانه ی کوزه ها می گذاشتند و دورش کش می بستند. روی کاغذ، عکس میکی ماوس چاپ شده بود و کنارش نوشته بود: میکی ماست. در واقع محمدخان امینی با خوش ذوقی از همانندی دو واژه ی «ماوس» و «ماست» سود برده بود و با بهره گیری از تصویر شاد و شنگول «میکی موشه»، فرآورده اش را دلچسب کرده بود. ولی راز دلپذیری میکی ماست فراتر از این زیرکی ها بود زیرا که بزرگان گفته اند "مُشک آن است که خود ببوید".

میکی ماست خوشمزه بود و همتا نداشت. مزه اش تک بود. آب رفته نبود اما سفت و شیرین بود. چون در سفال بی لعاب درست می شد، پس از چندی بخشی از آبش را به کوزه می داد. کوزه اش را که از بیرون دست می زدی، خنک و نمدار بود.

هر روز یک وانت بار از کهریزک به راه می افتاد و بیش از هزار کوزه ی میکی ماست از کارگاه بار می زد. چهل ـ پنجاه تایی در کهریزک پخش می کرد و بقیه را به تهران می آورد. در تهران و در سه راه سید علی (خیابان سعدی، آغاز منوچهری) مغازه ای بود به نام میکی ماست. راننده، کوزه ها را به مغازه دار می داد و رسید می گرفت. میکی ماست که از راه می رسید، مردم برای خریدنش صف می کشیدند. جلو مغازه شلوغ می شد. برخی به دیگران تنه می زدند تا بی نوبت کارشان را پیش ببرند . آوازه ی میکی ماست در تهران پیچیده بود. دوستداران بسیاری داشت. بچه ها عکس درپوشش را نگه می داشتند. هر کوزه اش به یک تومان فروخته می شد. اگر خریداری دیر می جنبید، باید تا فردا چشم به راه می ماند.

(5)

سال ها پیش از به بازار آمدن میکی ماست، مختار السلطنه، رییس نظمیه ی تهران در دوره ی ناصرالدین شاه، شنید که قیمت ماست در تهران سر به آسمان گذاشته. دستور داد ماست بندان پایتخت، دست از گرانفروشی بردارند و آن را به نرخ دولتی بفروشند. فروشندگان که نه می توانستند از دستور رییس نظمیه سرپیچی کنند و نه می خواستند کالایشان را با زیان بفروشند، ترفندی به کار بستند. دو جور ماست درست کردند که یک جورش را جلو چشم مردم می فروختند و جور دیگرش را در پستوی مغازه. آن که جلو چشم همگان داد و ستد می شد نامش «ماست مختارالسلطنه» بود که دو سومش آب بود و به قیمت دولتی فروخته می شد ولی ماستی که در پستو داده می شد، افزوده نداشت و به قیمت دلخواه فروش می رفت.

یک روز که مختارالسلطنه به طور ناشناس در شهر گردش می کرد، از این فریب کاسبکارانه آگاه شد و به خشم آمد. به فراشان فرمان داد تا ماستبند متقلب را پاچه ببندند و وارونه آویزان کنند. سپس ماست مختارالسلطنه را در شلوارش بریزند و آنقدر نگه دارند تا هرچه آب در ماست کرده از تنبانش درآید. وقتی این خبر به ماست فروشان تهران رسید، همگی از ترس ماست ها را در کیسه کردند تا پیش از آن که گرفتار خشم مختارالسلطنه شوند آب دغلکاری از ماست شان بیرون رود.

امروز افزون بر یک سده از آن پیشامد می گذرد ولی مردم تهران با اصطلاح «ماست ها را کیسه کردن" آشنا هستند و آن را به معنای "بسیار ترسیدن و واپس نشستن" به کار می برند. این اصطلاح در فرهنگ زبانی مردم جا افتاده و در تاریخ بومی تهران تنیده شده. مانند داستان میکی ماست که همچون خاطره ای دور و شیرین از زبان تهرانی های قدیم بازگو می شود. پس ناروا نیست اگر بگوییم بخشی از تاریخ تهران را باید با ماست نوشت!

بهار 1391

ـ با سپاس از آقای سیامک تقی پور که دیده هایش را برایم تعریف کرد.

دو برادر، عاقل و دیوانه

دو برادر، عاقل و دیوانه ـ قصه ی اراکی

راوی: شادروان تاج دولت طاهری، محمد شمشیربندی

گردآورنده: مهرداد شمشیربندی

دو تا برادر بودن یکیشون عاقل بود، یکیشون دیوونه. باباشون سرشو می ذاره و می میره. برادر دیوونه هه به عاقله میگه: بیا ارث آقامونو قسمت کنیم؛ من سهمم رو می خوام. عاقله می گه: می خوای چه کنی؟ دیوونه هه می گه: می خوام بفروشم. عاقله می گه: باشه.

مال باباشونو قسمت می کنن؛ سهم برادر دیوونه هه می شه یه گله گاو و گوسفند.

یه روز برادر دیوونه هه گاو و گوسفنداشا برمی داره، می ره بیابون. می بینه چند تا سگ تو بیابونن. سگا تا اونو می بینن، می گن: هاپ! هاپ! هاپ! میگه: چیه، گاو و گوسفند می خواید؟! میگن: هاپ! هاپ! هاپ! می گه: پول ندارید؟! می گن: هاپ! هاپ! هاپ! می گه: عیبی نداره، گله رو ببرید هفته ی دیگه میام همین جا پولشو می گیرم!

برادر دیوونه هه گله رو می ذاره تو بیابون و بر می گرده خونه. برادرش ازش می پرسه: کجا بودی؟ می گه: بیابون. می پرسه: بیابون رفته بودی چه کار؟! می گه: رفته بودم گوسفنداما بفروشم! هاج و واج می پرسه: به کی؟! می گه: به سگا! به گرگا! هفته ی نو هم قراره برم صحرا پولشونو بگیرم!

برادر عاقله می زنه تو سرش، می گه: ای بدبخت بیچاره! دار و ندارت از کفت رفت. حالا برو کاسه ی گدایی بگیر دستت!

یه هفته میگذره و روز موعود می رسه. برادر دیوونه هه میره بیابون و منتظر میشه تا سگا بیان و طلبشو بدن. اما هرچی اینور و اونور نگاه می کنه، خبری نمی شه، تا بالاخره یه گوشه چشمش به یه سگ لاغر مردنی می افته که داره واسه خودش می چرخه. می ره جلو و به سگه می گه: سلام...رفقات کجان؟ سگه می گه: هاپ! هاپ! هاپ! می گه: آمدم طلبمو بگیرم. سگه می گه: هاپ! هاپ! هاپ! عصبانی می شه، می گه: پول نداری؟! پدرتو در می یارم!

چوب ور می داره و می کشه به جون سگه. سگه فرار می کنه تا می رسه به یه خونه ی خرابه. برادر دیوونه هه می گه: آهان! خونه تا پیدا کردم! حالا تو هرجا خواستی برو!

سگه پا می ذاره به فرار و برادر دیوونه هه می ره تو خونه. اتاقا رو سرتاسر می گرده، می بینه همه اش خم طلاس. از رو خرش، خُرجینش رو برمی داره و تا اونجا که می تونسته خم های طلارو بار خرش می کنه و برمی گرده خونه. برادرش ازش می پرسه کجا رفته بودی؟ می گه: رفتم طلبمو بگیرم. با خنده می پرسه: گرفتی؟! می گه: آره، بفرما! بعد خم های طلا رو از تو خرجین درمیاره و نشونش می ده. برادر عاقله یه دنیا تعجب می کنه و ازش می پرسه: اینا رو از کجا آوردی؟! اونم حال و حکایت رو تعریف می کنه. برادر عاقله با عجله می گه: پاشو بریم بقیه شو بیاریم! زودباش!

دو تایی هرچی خر و قاطر داشتن همراه می کنن و می زنن به صحرا. اما برادر دیوونه هه هرچی تو بیابون می گرده، یادش نمیاد خونه خرابه کجا بوده و هردو می مونن دست خالی!

قصه ی ما به سر رسید، کلاغه به خونه اش نرسید.

درنگی درباره ی استوره و رازهای جذابیت آن

درنگی درباره ی استوره* و رازهای جذابیت آن

نویسنده : مهرداد شمشیربندی

ارسطو، نخستین آموزگار فلسفه، و یکی از بزرگترین اندیشمندان جهان می گفت : « هرچه پا به سن می گذارم، بیشتر عاشق اساطیر می شوم. » (آدمیت، 1386 ، ص 217)

ما هم که دو هزار سال پس از او به جهان آمدیم، کم و بیش گرفتار وسوسه ی ارسطوییم؛ با این که هر روز بیشتر از عصر استوره های باستان دور می شویم و می کوشیم برای پرسش های خود، پاسخ های منطقی و روز آمد پیدا کنیم، به واقع نمی دانیم با سودای استوره چه کنیم!

پس از گذشت سده ها، هنوز جاذبه ی استوره در جان ما چنگ می زند. از تاریک ـ روشن تاریخ و علم و داستان و فلسفه سرک می کشد و سرشت کهربایی خود را آشکار می کند. گویی که استوره در همه جای زندگی ما حاضر است. گذشت زمان فرسوده اش نمی کند. از لایه های پیاپی زمان می گذرد و خود را اعلام می کند. گویی استوره از ژرفای وجود، ما را به سوی خود فرا می خواند و ما همزمان او را صدا می کنیم. او ما را به خود می خواند تا یک دامن پرسش در جانمان بریزد و ما به دامانش چنگ می زنیم تا دست کم با طلوع تبارمان آشنا شویم.

به راستی این چه ربایش و گرایشی است که بعد از گذشت سده ها و سال ها، هر روز و هر شب در میان جان تازه می شود؟ چرا داستان های استوره ای همانند چرخ چاه و گاو آهن و هیات بطلمیوس نیستند که کهنه و شوند و از رده بیرون بیفتند؟ راز جذابیت استوره در چه چیزهایی است و در کدام نشانگر ها آشکار می شود؟

با اینهمه توقع کامیابی کامل در بازنمایی راز استوره، پختن خیال خام است. چون "رازی " که آن را بتوان به تمامی از پرده بیرون انداخت، راز نیست و جادویی که مو به مو آشکاره شود، نیرو و جاذبه ای برایش نمی ماند.

شاید یکی از علت های جذابیت استوره آن باشد که به زبان قصه روایت می شود. قصه ها لذت بخشند و بشر در ساختن آنها از خلاقیت و عاطفه ی خود، یاری می گیرد و به استدلال و برهان محدود نمی ماند. بی گمان در دل رخداد های هر داستان و در تبیین چرایی حوادث آن، از منطق و برهان و استدلال های عقلانی استفاده می شود، اما خط داستانی در روند پیشرفت خود افزون بر سود بردن از نشانگرهای (مولفه های) عقل نظری، از عناصری چون شهود و خیال و وهم نیز بهره برداری می کند. گستره ی بیکران احساس با رویکردهای ناشناخته و رنگارنگ خود سبب می شود که در داستان و از جمله در داستان های استوره ای، فضایی مه آلود آفریده شود که جا را برای بازگشت چندین و چند باره و کشف های تازه و تازه تر باز می گذارد. به بیان دیگر ساحت های گوناگون وجود آدمی، در ساختن داستان، روی دایره ریخته می شود و به منصه ی ظهور می رسد. جهان داستان از دیگر جهان ها مستقل است. دنیای داستان، قوانین خود را دارد و به قانون دیگران، چنگ نمی زند.

در مقام تحلیل و درباره ی استوره ها، علت استفاده از این شیوه ی بیانی را باید در تقدم ماجراها بر علت یابی رویدادها دانست. «انسان‌های استوره‌باور به چگونگی وقایع هستی توجه داشتند، نه به چرایی آن. به فرض، آنان در مورد خدا، سخن خود را از مبداء هستی به بحث درباره ی‌ علت آن نمی کشاندند. برای مثال در یونان «تئوس» یا خدا از نگاه مردم استوره‌باور به هیچ وجه نیازی به اثبات نداشت، در حالی که از دوران چیرگی اندیشه ی فلسفی، بحث چیستی و چرایی مطرح شد. از دوران ارسطو به بعد بحث از وجود، عالم، آدم، واجب و ممکن بر پایه ی‌ نظریه ی علیت استوار گردید و این علت‌گرایی (etiology) تا زمان حال به وجوه گوناگون و در حوزه‌های مختلف دانش بشری، مبنای براهین و بحث‌های متعددی قرار داده شد.» (ضیمران، 1379، صص 48-47)

شایان گفتن است که هر قصه را نمی توان استوره نامید. یکی از دلایل جاذبه ی حکایت های استوره ای این است که به اصیل ترین دغدغه های انسانی می پردازند.

«استوره‌ها را باید قصه‌های بنیادین تمدن‌ها به شمار آورد. حکایت‌هایی که ریشه‌های هویتی فرهنگ را روایت می‌کند. به عبارت دیگر، استوره وجهی از بن‌دهش است. استوره به اعتباری، جهان بنیاد است. یعنی به فرهنگ هر سرزمین، بن و ریشه می‌بخشد و از همین روی استوره را می‌توان ترسیم‌گر «صورت نوعی» یا «سر نمون» یک فرهنگ دانست، واقعیتی زنده که به آداب، رفتار، مراسم و آیین‌های آن معنا می‌دهد. از این رو هر بار که مراسمی آیینی اجرا می‌شود، انسان‌ها به وجود خویشتن بن می‌بخشند و خویشتن را از نو بنیان می‌نهند. مراسم آیینی، افراد وابسته به یک فرهنگ را به منشاء تجلی های ازلی‌شان باز می‌گرداند و هر بار که این مراسم اجرا می‌شود، راز و رمزی بنیادین در وجود انسان بیدار می‌شود و میان او و هستی، پیوندی نو برقرار می‌گردد.» (شایگان، 1371، ص 104)

نکته ی دیگری که جاذبه ی استوره را باعث می شود، کنجکاوی ما نسبت به چگونگی آغاز پیدایش جهان و موجودات است. «سرآغازها همه در پرده ی ابهامند؛ بدین معنی که یا کوچکند و جلب توجه نمی کنند، و از این رو به حس در نمی آیند، یا از نظر پنهان می مانند.» (گمپرتس، 1375، ص19)

استوره معمولا به این سرآغاز های پیچیده و پر ابهام می پردازد.

«اما در واقع روایتگر استوره ها با باز سرودن قصه های استوره‌ای، نه تنها وقایع نهفته در دل اساطیر را زنده می‌کند، بلکه خویشتن را در عرصه ی رویدادهای ازلی باز می‌یابد و مبداء هستی را در درون خویش بار دیگر شکوفا می‌سازد.

در حقیقت، استوره همان تاریخ مقدس و مینوی است و آغاز رویدادهای بزرگ ازلی، آغاز کیهان، آغاز انسان، آغاز زندگی و مرگ، آغاز پیدایش انواع موجودات زنده، آغاز کشاورزی، آغاز آتش، آغاز آیین، آغاز مراسم تشرف و نظایر آن را حکایت می‌کند.»(شایگان، 1371، ص 105)

از سوی دیگر استوره پردازی، یکی از نخستین کوشش های آدمی برای غلبه بر آشوب (کائوس) و فهم نظم در برابر لجام گسیختگی، و ادراک قانون در مقابل طبیعت و نیروهای سرکش طبیعی است.

«انسان ابتدایی به آسانی نمی‌توانست بپذیرد که حکومت نظم در جهان، واقعیتی ازلی است؛ زیرا ذوات نیرومندی که به گمان او رویدادهای طبیعی ناشی از آنها بودند، در نظر او ـ درست همانند اعضای زورمند جامعه ی عاری از هر گونه نظم و قانون که او در آن به سر می‌برد ـ خودکامه و تابع هیجان‌های لگام گسیخته بودند. وقتی او می‌دید که قوی‌ترین عوامل طبیعی، تمامی نیروی خود را نسبتاً به ندرت به کار می‌اندازند و زلزله و توفان دریا و فعالیت کوه‌های آتشفشان فقط گاه به گاه و برای مدتی کوتاه آرامش و صفای طبیعت را آشفته می‌سازند، به این باور می‌رسید که نظم و قاعده‌ای که پدیدارهای طبیعی از آن تبعیت می‌کنند بی‌گمان قانونی دلبخواه است که عامل غالب به عوامل مغلوب تحمیل کرده است. انسان ابتدایی از این مشاهدات چنین نتیجه می‌گرفت که این حالت ممکن نیست از آغاز موجود بوده باشد بلکه نیروهای عظیم طبیعی که دشمنان حیات انسانند لابد زمانی به خودسری ابراز وجود می‌کرده‌اند؛ و رام‌کننده ی آنها موجودی قوی تر از آنها بوده است که نخست با آنها جنگیده و سرانجام به خشم ویرانگر آنها لگام زده است.» (گمپرتس، 1375، ص 108)

«یکی دیگر از ویژگی های استوره، مشخص کردن مرز میان خودی و غیرخودی یا تعین بخشیدن به جهان‌بینی درونی و بیرونی است. در واقع تعلق به ایل، قبیله و طایفه، مرز هویت و غیریت را مشخص می کند و ارزش‌های خودی را از ارزش‌های بیگانه جدا می‌سازد. به طور کلی در مواردی که سرزمین یا فرهنگی در معرض یورش بیگانگان قرار می‌گیرد، همین گونه استوره ها هستند که همبستگی را میان افراد آن سرزمین استوار می کنند و در چالش با بیگانگان آنان را به فداکاری و از خودگذشتگی ترغیب می‌نمایند.» (ضیمران، 1379، ص 42)

بنابراین بیهوده نیست که اقوام و ملت های گوناگون به استوره هایشان عشق و علاقه دارند، مدام به آنها رجوع می کنند و هویت خود را بازیابی و بازسازی می نمایند.

و باز از جمله رازهای مانایی قصه های اساطیری که باعث می شود استوره ها کاربردی پُر دامنه و پُر شمار داشته باشند آن است که استوره از قدیم برای ملت ها کارکردی تعلیمی و تربیتی داشته است.

«به نظر یونانیان یادآوری عمل و رفتار قهرمانان گذشته و بیان زندگانی حماسی آنها می‌توانسته به نحوی اسباب تزکیه نفس و تربیت قهرمانان آتی را ممکن سازد و از این رهگذر قدرت مقابله جوانان را با شداید احتمالی، تقویت نماید. از این لحاظ این آثار در نزد یونانیان، در درجه ی اول یک جنبه آموزشی ملی داشته است و گفته ی افلاتون نیز در این مورد که هومر معلم اصلی یونانیان بوده، دلالت بر همین معنی دارد.» (مجتهدی، 1380، ص 17 )

«یونانی ها بازگوینده ی حکمت را هیستور (histor) می‌خواندند. هیستور کسی بود که امثال و حکم پندآموز گذشتگان را برای حاضران نقل می‌کرد. کسانی چون سیسرون در آثار خود بر نقش حکایات استوره ای در انتقال ادب و حکمت به شاگردان تاکید ورزیده و آن را هدف اصلی آموزش و تعلیم ادب به شمار آورده‌اند. اما آنچه ماهیت مطلق و انتزاعی استوره را به زمینه‌ای عینی و قابل شناخت و تجربه تبدیل می‌ کرد، همان مراسم و آداب و آیین‌هایی بود که طی آن استوره اجرا می‌شد و به معرض نمایش در می‌آمد.» (ضیمران، 1379، ص 40)

استوره سازی کوششی خلاق، برای تبیین و تفسیر پدیده های جهان است، اعم از اینکه آن جهان، جهان درون یا جهان بیرون باشد. در دنیای امروز، به ویژه در میان تحصیلکردگان علوم پایه، معمولا چنین انگاشته می شود که استوره به دوران نابرخورداری انسان از «ابزارهای دقیق» مربوط است؛ و در دورانی که لابراتوارهای غول آسا و ابزارهای مدرّج و ریزشمار بر قلمرو شناخت انسان، فرمانروایی می کند، استوره هم لابد به مثابه لایه ای از خرافات، قابل زدایش است.

اگر چنین بیندیشیم دست کم از دو نکته بی اعتنا گذشته ایم. اول این که سر و کار علوم دقیق با «مساله» هایی است که دیر یا زود حل می شوند در صورتی که قصه های استوره ای به «مشکل» ها و دغدغه های ازلی، ابدی انسان توجه دارند.

«...که عشق آسان نمود اول، ولی افتاد مشکل ها» (حافظ، 1378، ص 1)

نکته ی دوم این که حتا در دوران جدید که روز به روز بر دقت و توان ابزارها افزوده می شود و اکثر دانشمندان علوم تجربی «واقعیت» را مبنای نظام علمی می دانند و معتقدند «معرفت علمی، معرفتی قابل اطمینان است، زیرا به طور آفاقی اثبات می شود و نظریه های علمی به شیوه ای دقیق از مشاهده و آزمایش به دست می آیند و عقاید و سلیقه های شخصی و تخیلات ظنی هیچ جایی در علم ندارند،» باز هم بشر به استوره سازی مشغول است. (چالمرز، 1382، ص 13)

اگر لابراتوارهای عظیم الجثه و ابزارهای میکرو میلیمتری پاسخگوی نیاز روانی و فکری انسان است، پس چرا بشر استوره های جدید می سازد و به استوره های باستان بازگشت می کند؟

کارل گوستاو یونگ در کتاب استوره ای نو، پدیده ی بشقاب پرنده را مورد توجه قرار می دهد. «او در بررسی روان شناختی بشقاب های پرنده، در مورد مساله ی واقعیت مادی امر، هیچ اظهار نظر قاطعی نمی کند، بلکه اساسا به بررسی بشقاب پرنده هایی می پردازد که بعضی مدعی اند «مشاهده کرده اند،» آنچنان که گویی «خواب دیده اند،» و در گام دوم، به مساله ی واقعیت بیرونی آنها توجه دارد. اما اگر هم بشقاب ها واقعیتی مادی داشته باشند که محمل پدیده ی روان شناختی تلقی گردد، یونگ نشان می دهد که این پدیده ی روان شناختی به مقدار زیاد، ثمره ی کار ویژه ی تخیل ناخود آگاه است. یونگ نشان می دهد پدیده و نقش آفرینی بشقاب های پرنده به گونه ای کاملا نامنتظر، مبین ناسازواری انسان مدرن با خود و با جهان و درماندگی ناشی از آن است و نیز بیانگر الکن چیزی که آشفته و پریشانش می کند، به زبانی که از واقعیات روزمره اخذ و اقتباس شده است و نیز نمودگار کوششی برای آشتی دادن نیروهای متضادش.

یونگ بر این باور است که مشاهده ی بشقاب پرنده در آینه ی روان و ذهن انسان، به منزله ی ظهور صورتی مثالی برای جبران سردرگمی و پریشانی هایی است که انسان در آشفته بازار جهان امروز بدان گرفتار آمده است.» (یونگ، 1384، صص 3-1)

قصه های استوره ای، تجلیات روان آدمی هستند. این قصه ها از منبعی لایزال می جوشند. این منبع لایزال، روح و روان آدمی است.

جهان استوره، غنی تر و چند لایه تر و پر ازدحام تر از جهان عینی است. درونمایه ی قصه های استوره ای ترکیبی از فرآورده های ذهن و خواهش های تن و روان است. در این جهان هنوز استره های گوناگون معرفتی اعم از دینی و فلسفی و علمی، به گردش درنیامده اند و جنگل وحشی خواسته ها و پرسش ها و آرزوهای انسانی را هرس نکرده اند. استوره ها در این مرتبه پالایش نشده هستند. با این همه اگر از زاویه ی تکامل اندیشه های انسانی به استوره ها نگاه کنیم، تایید می کنیم که مرحله ی استوره ای، یکی از مراحل رشد و تکامل معرفت آدمی است و نباید انتظار داشت که تمامی مشکلات و مجهول های بشر به ویژه در استوره های باستانی طرح شده باشد و باید قبول کرد که باب طرح و ورود مشکل های جدید کماکان باز است.

«همچنین به اعتباری دیگر، استوره متضمن کنش‌های خدایان و دلاوری‌های حماسی قهرمانان دوران آغازین است و انسان با تقلید و تکرار این کنش‌ها، خود را از زمان زمینی رها و به زمان مینوی پرتاب می‌کند و به دیگر سخن، استوره از این طریق، اعتبار بی‌چون و چرای هر واقعیت و پدیده‌ای را در عالم هستی آشکار می‌سازد.

کسانی چون برونسیلاو مالینوسکی استوره‌ها را منشور نظم اجتماعی به شمار می‌آورند و مدعی هستند که ارزش‌های سیاسی ـ اخلاقی جامعه در سایه ی انگاره‌های اساطیری تجسم می‌یابند. به بیان دیگر استوره ها و آیین‌های عبادی، قالب‌های ارزشی اخلاق را بازتاب می‌دهند. این استوره ها طرح و پیرنگ کنش‌ها را مشخص می‌سازند و ارزش های مطلوب را از ناهنجاری ‌های نامطلوب تفکیک می‌کنند. استوره ها را باید در چارچوب ادبیات اخلاقی یک جامعه مورد توجه قرار داد. آنها همیشه ارزش‌هایی را توجیه و ارزش‌های مقابلشان را نفی می‌کنند. به اعتباری استوره ها، ارزش‌ها را با روزگار ازلی و زمان آغازین مرتبط می‌سازند.» (ضیمران، 1379، صص 42-41)

نادیده نباید گرفت که در تفسیر استوره، زاویه ی دید مفسر شایان اهمیت است؛ به گفته ای دیگر مهم است که ما از چه جایگاهی به استوره نگاه می کنیم. اگر مثل پیر مومنی وسواس با قصه های استوره ای مواجه شویم و آنها را واقعی و الاهی بپنداریم، مشمول نگاه صاحب نظرانی می شویم که استوره را نخستین ادیان بشری می دانند و در این صورت باید منتظر زوال یا فروکاهش معنای استوره باشیم. همچنین اگر کسی طبیعیات استوره ای را از علوم زمان بپندارد و مثلا بخواهد چگونگی گردش افلاک و علت بیماری حصبه را در مکتوبات استوره ای بکاود، با هر کشف علمی بخشی از دانش و اعتقادش فرو خواهد ریخت، و از این زاویه ها است که استوره در برابر علم (Science)آسیب پذیر می نماید. در حقیقت اهمیت استوره، در حیطه ی مشکل ها (نه مسایل) و در سوال هایی است که مطرح می کند، نه در پاسخ هایی که فراپیش می نهد.

«استوره کلامی است که با سخن متعارف و روزمره تفاوت دارد. استوره آن کلامی است که واجد نیرویی جادویی و سحرانگیز باشد. استوره صرفاً معنابخش چیزها نیست، بلکه به آنها هستی نیز می‌دهد. کلام استوره ای تنها نمادی معنی‌دار و دلالتگر نیست، بلکه خود عین مدلولی است که بر آن دلالت دارد. کلام استوره ای واقعیت را تحقق می‌بخشد، یعنی میان صورت و محتوا، متن و معنا، اسم و شیء وحدتی گسست‌ناپذیر برقـرار می‌کند. در حقیقت اشراقی خاص در کـلام جادویی اسـاطیـر نهفتـه است که به هستی بخشی آن مربوط می‌شود، یعنی استوره، خود جامع مراتب وجود است و اعتقاد به خاطره ی ازلی، عالم درونی، ارزش‌های فرهنگی، نظام تاویلی، برخورد میان میرایان و نامیرایان، پیوند میان پدیده‌های طبیعی و فرا طبیعی و مناسبت میان نظر و عمل را یکجا در خود جمع دارد. آنچه که در استوره جمع گردیده است، همدلی و همدمی مرموز و سحرآمیزی است که بر کلیه ی شوون هستی حاکم است. یعنی هر چیزی در هر مرتبه از هستی که باشد، دارای سرنمون و سرمشقی است که به گونه‌ای مرموز در استوره تبلور می‌یابد. از این رو روش خاص شناخت استوره ها با روش‌شناسی متعارف علم جدید تفاوت دارد و برخی معتقدند برای فهم آن بایستی به علم بی‌واسطه و اشراق و شهود توسل جست.(همان، ص 42)

در اینجا ارائه ی توضیحی درباره ی تفاوت دو روش به دست آوردن معرفت عقلی و معرفت استوره ای ضروری به نظر می رسد.

«می‌توان سیر تاریخی عقل گرایی (rationality) را در فراگرد تاریخی فلسفه جست و جو کرد. در واقع تبیین علّی یا نظریه ی سببیت (aition) مبنای معرفت عقلی را تشکیل می‌داده است.

اثبات حقیقت بر پایه ی برهان‌های علّی، راه را بر گونه ی تازه‌ای از معرفت گشود که پرسش راجع به هستی را از « چرا » آغاز می‌ کرد.

به این دلیل می‌توان گفت که در اثر رواج استدلال‌های علّی، نوعی عدم تناسب میان زبان استوره ای و زبان علمی ـ فلسفی به وجود آمد. در حقیقت رشد و تکامل آگاهی را باید در گذار از جهان استوره به ساحت آگاهی یافت و این آگاهی بر مدار عقلانیت استوار بود و خود این عقلانیت نیز بر پایه ی مناسبت علّی میان پدیده‌ها قوام می‌یافت. در واقع با ظهور خودآگاهی، تمیز حق از باطل در فراگرد عقلانیت و خیر از شر در حکمت عملی (اخلاق) واجد اهمیت گردید. همین عقلانیت بود که انسان را از حیوان جدا ساخت و به عنوان قوه‌ای عالی شناخته شد که قادر به درک معانی کلی در روابط و مناسبات میان امور است. در حقیقت آنچه که شناخت آدمی را از وهم حیوانی ممتاز می‌ساخت، همانا فهم روابط و مناسبات اشیا و پدیده‌ها بود، زیرا که انسان اشیا را بدون فهم روابط و مناسبات آنها درک نمی‌کرد. مبادی عقلی نیز بر دو اصل استوار بود: یکی اصل هو هویت یا این ‌همانی و دیگر اصل سبب کافی. اصل هو هویت که در فارسی از آن با عنوان اصل این‌همانی یاد می‌شود، عبارت است از نسبت دادن چیزی به خود آن، یا به عبارت دیگر اعتقاد به این که آنچه هست، هست (A=A) و این که حمل شیء بر نفس ضروری است؛ یعنی هر چیزی خود آن چیز است و جز آن نیست. برای مثال، انسان، انسان است و درخت، درخت. پس انسان، درخت نیست. از اصل هوهویت یا این‌همانی، دو اصل عقلی دیگر جدا می‌شود، یکی اصل امتناع تناقض و دیگری اصل تنافی.» (همان، ص 48)

«به موجب اصل امتناع تناقض، یک چیز نمی‌تواند در عین حال هم باشد و هم نباشد. یعنی دو قضیه ی متناقض نمی‌توانند هر دو صادق، یا هر دو کاذب باشند. دو قضیه وقتی متناقضند که در کیفیت و کمیت با هم اختلاف داشته باشند. منظور از کمیت، کلی و جزئی بودن و مراد از کیفیت، ایجابی و سلبی بودن یک امر است. نقیض «هر انسانی فناپذیر است»، می‌شود «بعضی انسان‌ها فناپذیر نیستند». از این دو یکی صادق و یکی کاذب است.

اصل تنافی عبارت است از این که صدق دو قضیه ی متضاد غیرممکن است، ولی کذب هر دوی آنها ممکن است. بنابراین ضد قضیه ی «هر انسانی فانی است» می‌شود «هیچ انسانی فانی نیست». این دو قضیه نمی‌توانند هر دو صادق باشند، بلکه یکی صادق و دومی کاذب است.» (خوانساری، 1379، صص 288 ـ 286)

«به موجب اصل سبب کافی هر چیزی وجودش موکول به سبب و علتی است و از نظر عقلی تنها از راه تبیین و شناخت سبب است که می‌توان به وجود چیزی پی برد. این اصل، خود دو اصل علیت و غایت را در بر می‌گیرد.

اصل علیت عبارت است از آن که هر پدیده و حادثه‌ای علتی دارد و علت‌های معین همیشه معلول‌های معینی را به بار می‌آورند که از این اصل امروزه به «جبر علمی» تعبیر می‌شود؛ و اصل غایت آن است که هر چیز دارای غرض و غایت خاصی است و هیچ چیز وجودش عبث و بیهوده نیست. این اصل امروزه در علم طرفداران زیادی ندارد، اما در دوران استیلای فلسفه ی‌ یونان و همچنین فلسفه ی اسکولاستیک، مبادی متافیزیکی را به کمک این اصل ثابت می‌کردند.

بنابراین هنگامی که سخن از تفاوت میان استوره و منطق به میان می‌آید، منظور آن است که در دنیای استوره، اصول و مبادی عقلی جاری نیست و رویکرد استوره‌ای هیچ‌گاه به مبادی عقلی، یعنی اصل هوهویت و فروع آن یعنی اصل های امتناع تناقض، تنافی و نیز اصل علیت و غایت اعتنایی نمی‌کند و هستی را تنها از منظر تجربی می‌نگرد.

به اعتباری صدق و کذب در گزاره‌های استوره ای قابل اعمال نیست. در منطق اساطیری، حقیقت قضایا و گزاره‌ها بر حسب انطباق ذهن و عین تعیین نمی‌شود. به دیگر سخن استوره ها بیان‌کننده ی تجربه‌هایی بی‌همتا و یکه هستند، حال آن که مفاهیم منطقی، صرفاً بر کلیات دلالت دارد و هر یک از مصادیق کلی بر مفهوم خود انطباق دارد. در حقیقت دلالت‌های استوره ای دلالت‌هایی غیرعقلی است. مراد از دلالت عقلی آن است که سبب آن عقل باشد، مانند دلالت متحرک بر محرک، یا دلالت کلی بر مصادیق عام و همان طور که می‌بینیم، این‌گونه دلالت‌ها در استوره قابل اطلاق نیست. در واقع دلالت‌های استوره ای نمادین و استعاری هستند.

در جهان استوره میان پندار و حقیقت فاصله ی چندانی نیست، اما در فلسفه این مرز وجود دارد. در تفکر فلسفی حقیقت بر پایه ی انسجام و ضبط و ربط میان ذهن و عین قرار می‌گیرد، و حال آن که اگر میان ذهن و عین انطباقی وجود نداشته باشد، آن پدیده، موهوم و پندارگونه محسوب خواهد شد. در استوره ها آنچه پندار و وهم نامیده می‌شود، گاه منشاء اثر و حائز کمال اهمیت است. برای مثال، یک رویا ممکن است گاهی سرنوشت یک فرد را دگرگون سازد. زیرا که در جهان اساطیر حوادثی که در رویا اتفاق می‌افتد، واجد اعتباری خاص هستند و فرد در برخورد با آنها گاه مسیر زندگی خویش را تغییر می‌دهد. در اکثر موارد، کشف و شهود و الهام، در حالت رویا اتفاق می‌افتد.

در واقع از آن رو که پدیده‌های خارق العاده و شگرف، مظهر نیروهای الاهی هستند، هر رویداد بی‌نظیری که در این حوزه رخ می‌دهد از قانون خاص خود پیروی می‌کند. در اینجا عالم بر حسب قاعده ی التزام منطقی (consistency) تفسیر نمی‌شود، بلکه اعتبار رویداد در خود آن مستتر است. بدین اعتبار رویدادهای استوره ای برخلاف روال منطقی اندیشه‌ها، نوعی واژگونی را در نظم منطقی به وجود می‌آورند و قاعده‌های ذهنی را بر هم می‌زنند. مثال جالبی که در اینجا می‌توان مطرح کرد درون‌بینی‌های شمنی است در حالت خلسه که از خود به در می شود. در این حالت مریدان پیوسته می‌کوشند که از فیض این درون‌بینی‌ها بهره‌مند شوند، حال آن که در چارچوب رویکرد منطقی روان‌شناسی، این نوع رویاها را می‌توان گونه‌ای روان‌نژندی به شمار آورد.» (ضیمران، 1379، ص 50)

«استوره همانند موجود زنده ای است که دائم در حال تحول و تازه شدن است. این تحول و تجدید حیات به دست شاعر و [هنرمند] انجام می پذیرد ولی او در این کار به دلخواه خود عمل نمی کند: او در حال آفریدن نمونه ی زندگی تازه ای برای عصر خویش است و استوره را با آگاهی از این نمونه ی زنده که در درون خود می بیند، تفسیر می کند. استوره تنها از طریق دگردیسی دائم اندیشه ی مرکزی اش به زندگی ادامه می تواند داد، ولی اندیشه ای که تازه آفریده می شود باید در تن ثابت و پایدار استوره جای داده شود.» (پایدیا، یگر، ص 119)

با این توضیحات نتیجه آن که «در فلسفه با آمیزه‌ای از استوره و دانش سر و کار داریم. درست است که گرایش فلسفه در اصل به دانش است، اما بستر و خاستگاه آن یعنی استوره را هرگز نباید از یاد برد. در واقع فراگردی که از استوره آغاز گردید، با عبور از گذرگاه فلسفه به دانش کنونی رسیده است. در رویکرد استوره ای انتزاع و تجرید وجود ندارد، هر چه هست تجربه است و سیر و سلوک و انبازی و مشارکت.

استوره، دانش و فلسفه را باید سه زمینه و پویه ی مرتبط در حرکت اندیشه ی آدمی به شمار آورد. انسان در پرتو هر یک از این سه پویه تلاش می کند تا هستی و جهان را بشناسد و بیازماید و سرانجام آن را بازنماید. هر یک از این سه پویه، زمینه ی فهم عالم و آدم را به شیوه‌ای خاص برای انسان فراهم ساخته و هریک به زبان خویش به کار آمده و در این رهگذر سودمند افتاده‌اند. این سه حوزه آدمی را در گستره‌های کیهان‌شناسی و انسان‌شناسی یاری رسانده‌اند و در این میان بدیهی است که استوره درونی‌ترین و بنیادی‌ترین قلمرو دانایی بشر است. انسان استوره ای از درون به پدیده‌های هستی می‌نگرد و خود را در میان آنها جست و جو می‌کند و هستی را در خود می‌یابد. برخورد وی با هستی همچون برخورد فیلسوف و دانشمند، برخوردی از سر بیگانگی نیست، بلکه آنچه را که مورد کاوش قرار می‌دهد و به آن می‌اندیشد، زیستگاه او نیز هست. انسان استوره‌ای برای آن که جهان را بشناسد، به ناچار با آن در می‌آمیزد. در رویکرد استوره‌ای پیوندی تنگاتنگ میان شناسنده و شناخته برقرار است. یعنی این دو عین یکدیگر می‌شوند و آن مرزی که در فلسفه و دانش، عرصه ی ذهن (شناسنده) را از محدوده ی عین (شناخته) جدا می‌سازد، در استوره وجود ندارد. انسان اساطیری جهان را در درون خویش می‌جوید، بدین معنا که او رهگذری صرفاً تماشاگر نیست که با خونسردی از ساحل به دریا بنگرد، بلکه همچون شناگری است که در گستره ی امواج در حرکت است و چونان قطره‌ای در اقیانوس پرتلاطم هستی با امواج همساز و دمساز است. انسان استوره‌ای، تاب بر کرانه ماندن و به خیزاب‌های سهمگین نگریستن را ندارد. او در دریا می‌زید و آن را تجربه می‌کند و با آن یکی می‌شود. کوتاه سخن آن که یافته‌های استوره‌ای ماهیتی یکه و منحصر به فرد دارند و زیست‌مایه ی آدمی را تشکیل می‌دهند. شناخت انسان استوره‌ای همچون شناخت دانشمند و فیلسوف، آگاهانه نیست و به همین جهت گفتنی نیست، بلکه دریافتنی است.» (همان، 1379، صص 52 - 51)

زمستان 1389

* شماری از صاحب نظران واژه ی " استوره" را در حوزه ی ادب گفتاری قرار دادند و معتقدند این واژه از ریشه ی "س ط ر" عربی نیست بلکه به احتمال زیاد با Historia لاتینی به معنای داستان و حکمت و تاریخ، همریشه است. به همین دلیل در این جستار به جای ریخت "اسطوره" از "استوره" استفاده شده است.

یاری نامه ها :

1 ـ آدمیت، فریدون، تاریخ فکر از سومر تا یونان و روم، روشنگران و مطالعات زنان، 1386

2 ـ چالمرز، آلن اف، چیستی علم، زیباکلام، سعید، سازمان مطالعه و تدوین کتب علوم انسانی، 1382

3 ـ شایگان، داریوش، بت های ذهنی و خاطره ی ازلی، امیرکبیر، 1371

4 ـ حافظ، خواجه شمس الدین محمد، دیوان حافظ، (تصحیح و مقدمه ی الاهی قمشه ای)، انتشارات کلهر، 1378،

5 ـ خوانساری، محمد، منطق صوری، انتشارات آگاه، 1379،

6 ـ ضیمران، محمد، گذار از جهان اسطوره به فلسفه، هرمس، 1379

7 ـ گمپرتس، تئودور، متفکران یونانی، ج اول، لطفی، محمدحسن، خوارزمی، 1375

8 ـ مجتهدی، کریم، اسطوره و مفهوم سرنوشت در فرهنگ یونان باستان (مقاله)، مجله فلسفه، دانشگاه تهران

9 ـ یگر، ورنر، پایدیا، ج اول، لطفی، محمدحسن، خوارزمی، 1376

10 ـ یونگ، کارل گوستاو، استوره ای نو (نشانه هایی در آسمان)، ستاری، جلال، مرکز، 1384

گفت و گو با دکتر علی مرادخانی ـ استاد فلسفه

 

گفت و گو با دکتر علی مرادخانی 

گفت و گوکننده: مهرداد شمشیربندی

 

پیشگفتار: نام دکتر علی مرادخانی برای بسیاری از دانشجویان و دانش آموختگان فلسفه آشنا و شناخته شده است. ایشان ضمن آنکه یکی از بهترین استادان فلسفه ی هگل در دانشکده های ایران است، درباره ی ماهیت فرهنگ و اندیشه در جامعه ی ایران نیز صاحب دغدغه و دیدگاه است. دکتر مرادخانی چندان اهل مصاحبه و جنجال های مطبوعاتی نیست. متولد سال 1346 است و امروزه توامان مسوولیت معاونت آموزش و معاونت پژوهش دانشگاه آزاد اسلامی (واحد تهران شمال) را برعهده دارد. این گفت و گو در خرداد 1393 انجام گرفته است و چندی بعد در نشریه ی اینترنتی "ایران دیدار" منتشر شده.

 

 

(عکس: مهرداد شمشیربندی، خرداد 1393)

 

 آقای دکتر! شماری از کسانی که سن‌شان بین پنجاه تا شست سال است و در جریان مسایل اجتماعی و سیاسی ایران بوده‌اند، می گویند که در دهه های چهل و پنجاه و شست خورشیدی، جوانان، دانشجویان و در کل الیت جامعه ی ایران روحیه ی دیگری داشتند. می‌گویند در آن موقع، ماشین نداشتن، خانه نداشتن، شلوار لی پوشیدن و در کل ساده زیستی و نداشتن تعلق مادی، جزء فضیلت ها به حساب می آمد. نفی هرگونه مالکیت افتخار آمیز بود ـ البته درباره ی نفی مالکیت می‌شود حدس زد یکی از دلایلش نفوذ آموزه های چپ بوده است ـ ولی امروز اینطور نیست. امروز داشتن پول، ابزار و متعلـّقات، نه تنها منفی نیست بلکه مثبت هم می تواند باشد. «گجت من»، آدمی است امروزی و حلاّل مشکلات! آیا این تصویری آرمانی است که از جامعه ی سی چهل سال پیش ما به دست می دهند یا حاصل نوعی نوستالژیا است که ریشه در تمامت واقعیت ندارد؟ تصویری که به نسل ما ارایه می شود چقدر واقعی است؟

 

دکتر مرادخانی: من فکر می کنم که در این بحث ها ما به تبع علایق مان، بیشتر، رویکردهایمان نظری و فلسفی است تا مصداقی و کاربردی. پرسش شما را می شود از وجوه دیگری مثل وجه جامعه شناختی، روانشناختی، اقتصادی و ... ملاحظه کرد. اما به نظر من می رسد در دهه های چهل و پنجاه و شست ما به همان میزان که در دوره ی جدید، در فرهنگ تجدد مشارکت داشتیم، از آن بهره بردیم و به مرور که چهل پنجاه سال از آن سال ها گذشته و آشنایی ما با تجدد بیشتر شده، تعلقات متجددانه ی ما هم بیشتر شده. اساساً دوره ی جدیدی که بشر مدرن پشت سر گذاشته با تولد «بورژوا» تحقق پیدا کرده و اگر چهل سال پیش در جامعه ی ما «بورژوا» صفت ممدوحی نبود و الان گویا بچه ها و حتا همنسلان شما به این مسایل علاقه دارند، به این دلیل نیست که آن موقع این گرایش وجود نداشته. شاید به تعبیر شما ارزش های فرهنگی ما به طور کلی با این امر سازگار نبوده. این یک وجه مساله است. یک وجه دیگرش برمی گردد به مبادی فرهنگی ما. اساساً در فهمی که ما از مبادی فرهنگی خویش داریم رابطه ی چندان خوشی با تعلقات دنیوی نداشتیم ـ الان هم نداریم. در فرهنگی که نگاه متصوفانه (نمی گویم صوفی به صورت عمیق و واقعی) رسوب کرده و نفوذ دارد، تعلقات دنیوی به چیزی گرفته نمی شود. حالا در این خصوص بحث های فنی تر دیگری هم هست که این فرهنگی که ما را به زهد و نداری و عدم مالکیت سوق داده چه مقداریش واقعاً با نگاه پدیدارشناسانه به اسلام به دست آمده و چه مقدارش آرایش های تاریخی است؟ اینها نکات ریزی است که باید توجه شود. ولی من فکر می کنم که بشر مدرن اساساً بورژوا متولد شده. «ژان ژاک روسو» عبارتی دارد که خیلی جالب است. می گوید: «ما به پدران خود می گفتیم که به ما فضیلت بیاموزید! اکنون فرزندانمان به ما می گویند: به ما پول بدهید و تجارت بیاموزید!» پس این تحول در وجود بشر جدید مسبوق به سابقه ای300 ساله است و اساساً پیدایش این نوع مسایل در غرب از قرن شانزدهم به بعد اتفاق افتاد. در جامعه ی ما هم علل مختلفی دارد. فکر می کنم که این تصویر نه نوستالژی است ـ چون ما بودیم و آن دوران را دیدیم ـ نه ایده آل به معنای تحقق نیافته. ما در دهه ی چهل و پنجاه آرام آرام در راه مدرنیزاسیون به معنای فرهنگی اش قدم گذاشته بودیم. یعنی هواپیمایی داشتیم، خط ریلی، الکتریسته ای، برقی و مانند این‌ها. حالا آرام آرام باید به فرهنگ تجدد هم توجه می کردیم. از سوی دیگر من احساسم این است که ما در دهه های چهل، پنجاه و شست ایده آل هایی داشتیم (حداقل نسل من) که این ایده ها در آن روزها معنادار بود و ما تلاش می کردیم که در آن روزگاران به این ایده های معنادار تحقق ببخشیم و بهش توجه بکنیم. شاید بشود گفت که از دهه ی پنچاه به بعد گسیختگی ما نسبت به سنت شتابان شد و همین گسیختگی باعث شد که از مبادی فرهنگی مان دور بشویم. درست است که به یک معنا ما به تحقق یکی از مبادی فرهنگی مان که دین باشد توجه پیدا کردیم، ولی در آنجا هم صورت و فهم خاصی از دین رقم خورد که رفته رفته بیشتر وجه سیاسی پیدا کرد تا وجه فرهنگی به معنای فکری و تربیتی کلمه. در نهایت فکر می کنم که آن ساده زیستی و نفی تعلق و مالکیت، نوستالژی نبود و ایده آل به معنای یوتوپیا هم نبود چون به هرحال آن نسل آن ارزش‌ها را با خود داشت. به یک نکته ی دیگر هم اشاره کنم: در چهل سال اخیر تحولاتی در حوزه ی رسانه اتفاق افتاده که به قول بودریار جهان را به تصرف تصویر درآورده. یادمان باشد که الان پس از چند ثانیه، ارتباط ما با اقصا نقاط عالم برقرار می‌شود و در پی این ارتباطات، حواشی این ارتباطات، سریان و جریان پیدا می کند. چهل سال قبل اگر قرار بود شما با شخصی فرض کنیم در کانادا ارتباط برقرار کنید، 6 ماه طول می کشید تا نامه ی شما از کشور خارج شود، 6 ماه طول می کشید از آن طرف یک نامه بیاید. این خودش می شد یک سال. این سرعت با سرعت امروز که سه، چهار ثانیه صرف فرستادن یک ایمل و یک چت می‌شود کاملا متفاوت است. به علاوه مشارکت در فضاهای عمومی مثل فیس بوک، فرصت و تجربه ی جدیدی در دسترس بشر امروز گذاشته. همین امر باعث شده که ارزش های دیگری هجوم بیاورند و به هرحال جایگزین آن نگاه پیشین شود.

 

 با توجه به فرمایش شما آیا می‌توان گفت که کمونیسم یکی از عوامل بازدارنده ی مدرنیزم بود و فروپاشی اردوگاه چپ، باعث یکه تازی ارزش‌های غربی در ایران شد؟

 

دکتر مرادخانی: نه. ببینید من اصلاً بحثم کمونیسم و حزب توده و اینجور حرفها نیست. آنها هم صورتی از مدرنیته اند. ما چیزی به نام مارکسیسم و کمونیسم در قدیم نداشتیم. این خطای خود مارکسیست ها است که مثلاً می گردند و می بینند در کجای تاریخ می توانند یک کسی را که قایل به اشتراک بوده پیدا کنند و بعد می گویند او هم کمونیست بوده؛ بگوییم افلاتون هم کمونیست بود! نه اینها هرکدامشان اقتضائات تاریخی بوده که به وجود آمده. به نظر من چه بورژوا، چه الگوی کمونیسم، هردو صورت هایی از تجددند. لذا اینطور نیست که منع کرده و مانع شده باشند.

 

 افلاتون در رساله ی «گرگیاس»، آشپزی را به عنوان یکی از نمادهای تن پروری و پرواربندی نکوهش و به آن حمله می کند. از اینکه بگذریم باز در داستانهای کهن خودمان داریم موقعی که ابلیس بر ضحاک ظاهر می شود به صورت یک آشپز یا خوالیگر نمود پیدا می کند. در سهروردی ماده یا غسق، نشان ظلمت است. در فلسفه ی باستان یا پیش از دوران مدرن، ماده همواره نکوهش می شده یا پست و خوار شمرده می‌شده چنانکه این خوارداشت در فلوتین به اوج خود رسیده است (احتمالا فقط در میان اتمیان این شکاف کمتر بوده و فکر و بدن به هم نزدیک شده اند). ولی کم کم که جلو می آییم، می بینیم که در فیلسوفان جدید فاصله ی روان و تن کمتر می شود. حتا فوئرباخ می گوید: «بگو چه می خوری تا بگویم چطور می اندیشی.» او تا این حد جلو می رود. از سوی دیگر از قدما به ما خبر رسیده است که فلسفه هرچه باشد خوراک جسم نیست. حالا پرسش من این است که در دوران جدید (که روح و جسم دارند به هم نزدیک می شوند) اگر فلسفه خوراک جسم نیست پس واقعاً فلسفه چیست؟

 

دکتر مرادخانی: ببینید! فلسفه، علم نیست که یکبار برای همیشه تعریفش بکنیم و در عرض سایر علوم قرارش بدهیم. فلسفه بیشتر تذکر به شرایط و امکانات تحقق یک وضع است. کسی که در حیطه ی فلسفه ی افلاتون سیر می کند، انسان را یک کل می داند. افلاتون که می گوید آشپزی نتیجه ی تن پروری است به این دلیل است که معتقد است فلسفه، تشبه به خداوند است. فلسفه، درک امر معقول است. خوب وقتی که درک امر معقول، غایت و نهایت باشد پیدا است کسی که تمام تعلقاتش به امر محسوس باشد و به امر معقول نیندیشد از نگاه افلاتون خلاف مسیر تعالی حرکت می کند. بنابراین چگونگی تلقی از فلسفه خیلی مساله ی مهمی است. وانگهی فلسفه در دوره ی یونانی یک نحو تربیت بوده و یک نوع فرهیختگی بوده؛ وقوف بوده به مسایل. کسی که به قلمرو محسوسات تعلق دارد شناختش از عالم در همان حد تنگ و مقید است. دوره های تاریخی که بشر پشت سر گذاشته، تلقی های متفاوتی از فلسفه بوده و لذا شما نمی توانید مثلاً بگویید که «افلاتون» و «ارسطو» که تازه خیلی به هم نزدیک بودند، عین هم هستند. من یک مثال ساده و دم دستی بزنم: «وایتهد» و «راسل» همکار بوده اند. مهمترین کتاب ریاضی را در حوزه ی نظری یعنی «مبادی ریاضیات» را نوشته اند. هردو هم به افلاتون نگاه عجیبی کرده اند. یعنی وایتهد می گوید: «تمام فلسفه ی غرب، پاورقی و شرح فلسفه ی افلاتون است» و راسل می گوید: «افلاتون 2000 سال تمدن بشر را عقب انداخت». معلوم است که با تلقی راسل از فلسفه نمی‌شود افلاتون خواند! یا با تلقی افلاتون و وایتهد از فلسفه، نمی‌شود راسل خواند. از دیرباز تلقی های متفاوتی از فلسفه وجود داشته. بشر دگرگون شده و از سر دگرگونی اش فلسفه به وجود آمده. فلسفه، عارض احوالات است. حکایت احوال انسان است. انسان مدرن، انسان مهندس است. فلسفه ی مدرن هم حکایت عالم مهندسی است. انسان قرون وسطایی، نمادش عیسای مسیح است. نمادش قدیسان هستند. فلسفه هم شرح احوال قدیسان است. در یونان هم نماد انسان، قهرمان تراژدی است. دردوره ی جدید مثال انسان، «مهندس» است. در این حالت فلسفه ناچار است به عالم مهندسی تعلق پیدا کند. شرایط تحقق مهندسی را فلسفه در دوره ی جدید پی گرفته و به همین ترتیب شما بیایید تا دوره های جدید. شما در فلسفه ی معاصر در واقع می دانید که «بدن» بسیار مسأله ی مهمی است. گسست نفس و بدن این بار دارد به نفع بدن غش می کند. یعنی بدن است که به عنوان ابژه ی فلسفه طرح می شود و مورد توجه قرار می گیرد. فلذا این بستگی دارد به تلقی هایی که از فلسفه، انسان در تاریخ خود دارد. انسان یک امر زمانمند و تاریخی است و به تبع آن فلسفه هم با زمان و تاریخ نسبت دارد. فلسفه یک امر انتزاعی فارغ از زمان و تاریخ نیست.

 

 ممکن است مفهوم «انسان مهندس» را بیشتر توضیح دهید؟

 

دکتر مرادخانی: من نگاه مهندسی را تلقی خاصی از عالم می دانم. مثالی می زنم: شما پیش چشمتان دو تا اصل درخت دارید. یک وقت هست که یک باغبان به این دو درخت نگاه می کند و یک فهمی از آن‌ها دارد. به تیمار درختان می اندیشد. به هرس درختان می اندیشد. به داشت درختان می اندیشد. ولی به همان میزان اگر یک نجار به این دو درخت نگاه بکند، نگاهش متفاوت است. او در وهله ی اول نگاهش این است که عجب الواری است و عجب میز و صندلی یی از آن در می آید! نگاه مهندسی یک نوع نگاه به این عالم است و نگاه مسلط امروز است. وقتی عرض کردم انسان کامل مدرن انسانی است که در قامت یک مهندس ظاهر شود به این معنایش نظر دارم. اگر شما این بحث را پی گیری بکنید و بعد «هیدگر» را بخوانید و نظر او را در ارتباط با تکنیک جویا شوید، به شما خواهد گفت که تفکر غربی از آغاز که از تخنه برآمده، مهندسانه بوده. یعنی از آغاز در دام مهندسی افتاده؛ حالا ظهور و بروزش گاهی تعجیل پیدا کرده و گاهی تأخیر.

 

 یادم هست در دورانی که در دانشکده خدمت شما بودیم، می فرمودید که فیلسوف، آفریننده و پرورش دهنده ی مفاهیم است. روشنفکر یک درجه پایین‌تر از فیلسوف می‌ایستد و بین مردم و فیلسوف قرار می گیرد. به عبارت دیگر روشنفکر، ترجمه کننده ی اندیشه های فیلسوف است برای مردم عادی به زبان ساده. روشن‌فکر در قالب‌های هنری و غیر هنری، اندیشه‌های فلسفی را با جامعه در میان می گذارد. این اندیشه ها را ملموس و برای عموم، قابل فهم می کند. حالا من به بحث روشنفکری نمی پردازم. به نظر جنابعالی آیا امروز ما در جامعه ی ایرانی فیلسوف داریم؟ (جامعه ایرانی که می گویم به معنای وسیعش است. جامعه ی مهاجران ایرانی و جامعه ای که در ایران زندگانی می کنند) کسانی که با معیارهای شما بشود آن‌ها را فیلسوف دانست؟

 

دکتر مرادخانی: اگر من بگویم فیلسوف داریم ناچار باید اسم ببرم. وقتی اسم ببرم چون ممکن است صفت «فیلسوف» بار ارزشی داشته باشد آنوقت ممکن است اسم بعضی از خاطر برود ولی این نکته را باید عرض بکنم که در جامعه ی ایرانی در هر شرایطی فلسفه کم و بیش زنده است و کم و بیش کسانی هستند که تعلق فلسفی دارند و از این منظر مسایل ما را می بینند و می فهمند. اتفاقاً در پرتو همین نیم شعله ی فلسفه است که در ایران نشاط فرهنگی آفریده می شود، در حالی که اگر به کشورهای منطقه ی خودمان نگاه کنید در آن‌ها هیچکدام از این جلوه‌های نشاط وجود ندارد. فقط به همان بحث آشپزی توجه دارند! ولی برای من جای خوشحالی دارد که ایران از ابتدا مهد فرهنگ بوده و ایران فرهنگی در جهان اهمیت دارد و ما نباید از وجه فرهنگی ایران غفلت کنیم و خدای ناکرده نباید به دست خودمان ضایعش کنیم. در جهان آن چیزی که از ایران می فهمند «زیست جهان فرهنگی» ما است. چیزی که این زیست جهان را حفظ می کند فکر فلسفی و علائق فلسفی و تعلقات فلسفی است. کم و بیش الان هم در جامعه ی ما افرادی هستند که تعلقات فلسفی و نشاط دارند و توجه می کنند به این مسایل. چیزی که ما باید مراقبش باشیم این است که دایره ی سیاست و بدتر از آن سیاست زدگی را خیلی بزرگ نگیریم به طوری که همه چیز در آن دایره قرار بگیرد و چیزی بیرون از دایره نباشد و مستقل از آن معنادار نباشد. فلسفه و فلسفیدن اگر طرح درست پرسش ها است، اگر طرح درست مسایل است، اتفاقاً نیاز به ادبیات پیچیده ای ندارد. وقتی یک پرسش، درست و به موقع طرح شود، فلسفه است. فیلسوف کسی است که به صرافت طبع، طرح پرسش کند، نه اینکه با ادبیات پیچیده ی سنت های فلسفی بخواهد تحلیلی را ارائه دهد. ما هرچه بیشتر بکوشیم که به این رویکرد از فلسفه توجه بکنیم به نظر می رسد که توفیق بیشتری پیدا خواهیم کرد. البته این قبیل متفکران کم هستند. چون آن چیزی که متفکر بر دوش می کشد و بر عهده دارد «طرح درست مساله و پرسش» است وگرنه بسیاری از پاسخ هایی که در فلسفه داده می شود، جواب های جفنگی است و راه به جایی نمی برد. طرح درست مساله اهمیت دارد. امروز کم و بیش در دانشگاه ها و در بیرون از دانشگاه ها این افراد هستند. چیزی که در مورد روشنفکری اشاره کردید و ما باید از آن بپرهیزیم این است که فلسفه مثل علوم نیست که ما به آخرین دست آوردهای آن در فلان جا توجه کنیم و آن را بی درنگ وارد کشور کنیم. در این صورت بیشتر صورت مد و مدپرستی به خود می گیرد. ما باید در فلسفه برسیم به فکر فلسفی. برسیم به اندیشه ی فلسفی. این اهمیت دارد و الا اینکه در فلان جای عالم یک طرح فلسفی عنوان شده است به خودی خود برای ما راهگشا نیست. البته عیبی ندارد اگر حرف فلان فیلسوف را که در یک جای دنیا زده، به عنوان ماده لحاظ کنیم. ما باید با توجه به اقتضائات تاریخی خودمان به آن ماده ها صورت بخشی کنیم. هر دو طرف این ماجرا نیاز به اعتدال دارد چه آنها که بی درنگ دستاوردهای فرهنگ های دیگر را در اختیار ما قرار می دهند و چه آنها که فکر می کنند اگر از فرهنگ گذشته ی خودمان چند تا جمله پیدا کنیم و پیشوند یا پسوندی بر این جملات و کلمات بیفزاییم چیز تازه ای درست کردیم. هر دو نگاه سطحی است. به نظر من هر دو نگاه، مثبت نیست. جمع بین این دو نگاه منجر به نحوی تعمیق و ژرف نگری فرهنگی می شود.

 

 ساحت اندیشه در فرهنگ امروزین ما دچار پراکندگی است مثلاً در حوزه ی اندیشه ی دینی کسانی هستند که در این عرصه مفاهیمی می آفرینند و کارهایی می‌کنند ـ بگذریم که بعضی می گویند روشنفکری دینی اصلا مربع سه ضلعی است و نمی تواند وجود داشته باشد، اما به هرحال به عنوان یک نحله ی قابل توجه که پیروانی هم دارد مطرح است. در بخش دیگر کسانی هستند که بر اساس اندیشه های باستانی ایران تفکر می کنند و سعی می کنند که برگردند به ارزش های ایران پیش از اسلام. گروه دیگری هم هستند که بر اساس اندیشه های غربی و لیبرالی می‌اندیشند و آثاری می نویسند. بنابراین در حوزه ی اندیشه تعدد وجود دارد که فی‌نفسه بد نیست اما در ضمن نشانگر نوعی بحران است. ضمن اینکه بررسی آن‌ها و چگونگی پیوندشان را با یکدیگر دشوار می‌کند به ویژه که در بسیاری موارد نمایندگان این جریان ها و حتا پیروان شان حضور نحله ها و مکاتب دیگر را نادیده می گیرند و تأثیر و تاثرهای متقابل را انکار می کنند. چقدر می شود اینها را نقد و بررسی کرد؟

 

دکتر مرادخانی: اولاً این حوزه هایی که حضرتعالی یاد کردید هر کدامشان در فرهنگ ما وزن مشخصی دارند. یعنی بی گمان اگر تحولی بخواهد در جامعه صورت بگیرد حتماً یک ضلعش تأمل در امر دینی است. ای بسا که جریان روشنفکری دینی به فرض اینکه مثلث ِ چهارگوش نباشد یا مربع ِ سه گوش نباشد در واقع احساس می کند که از این منظر باید بحث را ببیند و بشناسد. اما می خواهم به نکته ای اشاره کنم اگر فلسفه به زندگی انسانی می پردازد، فلسفه قابل تقلیل به مباحث بیش از اندازه فنی نیست. مباحث بیش از اندازه فنی، فلسفه را از حیثیت تاریخی و فرهنگی اش انتزاع می کند. یک روحی در فلسفه هست که آن روح باید مورد عنایت و توجه قرار بگیرد. اگر هرکدام از فلسفه خوانده ها در حوزه ی خاصی متخصص شوند و منهای تأثیر تاریخی ـ فرهنگی بحث های فنی بکنند، در جای خودش مغتنم است اما آثار تاریخی و فرهنگی بر آن مترتب نیست. همان‌طور که می‌دانید فهم و دریافت من از فلسفه، بیشتر تاریخی است. اینطور نیست که اگر ما اثبات بکنیم فلان گزاره معنادار است یا معنادار نیست، مشکلی را حل کرده باشیم. برای جهان متجددمآب و در حال توسعه، تأثیر تاریخی ـ فرهنگی فلسفه مهمتر است از تأثیرات فنی خاص در یک حوزه ی خاص به عنوان یک رشته ی دانشگاهی و مانند این. در جهان توسعه نیافته و در حال توسعه، تأثیر فلسفه یک تأثیر تاریخی ـ فرهنگی باید باشد. یک نحو تعمیق و ژرف اندیشی است. یک جور تعلیم طرح مسایل است. این برای ما خیلی اهمیت دارد.

 

 پس شاید ما نیازمند ظهور یک «هگل» هستیم تا بتواند به این حوزه های پراکنده کلیت ببخشد.

 

دکتر مرادخانی: این هم موضوع خوبی است. شما می دانید که دوره ی جدید دوره گستره هاست و یکی از گرفتاری‌های تجدد این است که این گستره ها باید افق واحدی پیدا بکند. پیدا کردن این افق واحد، شرایط تاریخی فرهنگی هر قومی را می طلبد. هر قومی باید افق خاص خودش را در این حوزه ها پیدا بکند و نباید به دنبال نسخه ی از پیش آماده باشد. ما یادمان نرود که اگر یک قوم و فرهنگی راهی را در تاریخ گشودند، به این معنا نیست که این راه برای روندگان پشت سرشان هموار است. تمثیل افلاتون یادتان بیاید: هرکسی و هر فرهنگی راه خودش را پیدا می کند و می پیماید. فتح و ظفر هر ملتی ویژه ی خود آن ملت است. اینطور نیست که نسخه ای از پیش داشته باشیم و چون فلان قوم این راه رفته ما هم بتوانیم برویم. اینها حرف‌ ها، تلقی تکنیکی از مسایل است ؛ حرف های فلسفی نیست. فرض کنید که غرب به پیشرفت هایی دست پیدا کرده باشد ـ من البته پیشرفت را به معنای خاصی به کار می برم یعنی پیشرفت را برابر با کمال نمی بینم. پیشرفت دوره ی روشنگری هم برابر با کمال نیست ـ اگر ما فکر کنیم که می توانیم میانبر بزنیم و به یک چیزهایی برسیم نادرست فکر کرده ایم. به چه چیزهایی می خواهیم برسیم؟ آیا می خواهیم به همان چیزهایی برسیم که از جنس تجدد است؟ خوب در این صورت که هنری نکرده ایم. فلسفه باید در فرهنگ هایی مثل فرهنگ ما امکان طرح افق های جدید را فراهم بکند واّلا اگر به یک امر فنی تبدیل بشود که ما هم در عرض سایر حوزه ها قرار بگیریم، خیلی کار شاقی نیست.

 

 شما از دوستداران دکتر داوری هستید. ایشان را محترم و کارشان را پاس می دارید. وقتی به کارنامه ی دکتر داوری نگاه می کنیم می بینیم که سعی کردند فلسفه را به مسایل ملموس زندگی نزدیک کنند و اصلاً شاید پُرکاری ایشان اعم از شرکت در مصاحبه ها یا نگارش مقالات در روزنامه ها از همین منظر قابل بررسی باشد. جمله ای از او هست که می گوید:«فلسفه، مطلبی انتزاعی، اشرافی و دور از زندگی نیست.» جنابعالی در زمینه ی نزدیک ساختن فلسفه و زندگی چه نظری دارید و چه کاری در این زمینه کردید؟

 

دکتر مرادخانی: درست است؛ برداشت من هم این نیست که فلسفه باید امری انتزاعی، اشرافی و دور از زندگی باشد. آن ممکن است فن فلسفه باشد. یعنی از فلسفه به معنای یک رشته و یک امر انتزاعی بتوانیم چنین تلقی ای داشته باشیم. کم و بیش این عبارت درست است. در خصوص تاثیر فکر آقای دکتر داوری هم هنوز زود است که صحبت شود. دکتر داوری با توجه به سیر فکری خاصی که داشته هنوز برای جامعه ی ما درکش زود است. ما هنوز جامعه ای هستیم در پی تکنیک. ما جامعه ای داریم که بیشتر نگاه مهندسانه در همه جایش غلبه دارد و خود دکتر داوری هم در آثارش این را بارها متذکر شده است. من فکر می کنم برای اینکه ببینیم آرای ایشان چقدر تأثیر گذاشته باید قدری صبر کرد. اما برای من، آقای دکتر داوری همواره مغتنم بوده برای اینکه دکتر داوری سعی می کند طرح مساله و طرح پرسش کند. همین قدر که ما به خودمان بیندیشیم، ذی قیمت است. اینکه من «کانت» را از بای بسم الله تا تای تمّت مطابق یک کتاب درسی تدریس بکنم، من متفکر نیستم. پس بنابراین اینکه دکتر داوری در مقاله هایش به مسایل زندگی یومیه ی ما از تعلیم و تربیت و مدرسه و دانشگاه و سیاست و دین و … می‌پردازد به این معنا است که ایشان یک مبادی یی دارد ومسایل را دران طرح میکند. فیلسوف به نظر من کسی است که می تواند مسایل را به مبادی اش ارجاع دهد و دکتر داوری این پختگی را به خصوص در این سالهای اخیر کاملاً نشان داده. یعنی توانسته مسایل نزدیک به زندگی را به یک مبادی فلسفی خاصی تحویل بدهد و آنها را در آن نظام تحلیل کند. این نکته ی مهمی است.

 

شما خودتان چه کردید در زمینه ی همگانی کردن اندیشه و اشرافیت زدایی از فلسفه؟

 

دکتر مرادخانی: ببینید! من در مقاله ها یا نوشته های ناچیز خود عاجز بودم که چنین رویکردی داشته باشم. اما در کلاس ها و بحث ها سعی کردم این بحث را طرح کنم که فلسفه امری غریب تلقی نشود. فلسفه ناظر به شبکه ای از مفاهیم است که ما باید بتوانیم پرسش ها و مسایل خودمان را در آنجا طرح کنیم. اتفاقاً آشفتگی و تعدد نحله هایی که شما به آنها اشاره کردید نشان می دهد که ما افق فلسفی به معنای جدی کلمه نداریم.

 

 منظور من تدریس و آموزش فلسفه به مردم بود. گویا فلسفه خیلی در دانشگاه یا در آکادمی زندانی شده.

 

دکتر مرادخانی: فلسفه در دانشگاه ها به خصوص در دهه های اخیر چنگی به دل نزده. استادان فلسفه هر کدام با توجه به علایقشان در حوزه های خاصی تولیداتی دارند. ولی این تولیدات، تولیدات فنی مربوط به خودشان و دانشجویان این رشته است. همچنین در جامعه ی ما فلسفه به شکل ناظر به مُدش در بیرون از دانشگاه فعال تر است. به نظر من افرادی مثل دکتر داوری خیلی کم بوده اند که توانسته باشند جامعه ی فلسفی به معنای درست کلمه تأسیس کنند و در این خصوص تأثیرگذار باشند. یعنی در کارشان تأمل فلسفی اهمیت داشته باشد. فهم درست از مسایل اهمیت داشته باشد. مساله ی فهم، مساله ی پیچیده ای است. آدمی را در نظر بگیرید که به صورت تکراری سی سال است که کارمند است و یک مُهر و امضایی را روی پاکتی می زند ولی می بیند که در این سی سال به فهم این مساله اصلاً توجه نکرده و این اصلاً کار آسانی نیست. نکته ی مهم دیگر این است که به خصوص در کشورهای توسعه نیافته یا در حال توسعه که بیشتر چشم ها و دل ها و ذهن ها معطوف به آورده های دوره ی مدرنیته است سعی می کنند عجولانه این آورده ها را به هر قیمتی بیاورند و اصلاً صبر پیشه نکنند. فلسفه و فرهنگ با صبر تحقق پیدا می کند و عجله و صبر هم پیداست که فرقشان با هم چیست. اهل فلسفه نمی گویند دست به کاری نزنید اما می گویند که حساب شده دست به کاری بزنید. ببینید چی می خواهید و چی نمی خواهید. چی به کارتان می آید و چی به کارتان نمی آید. ذوق زده همه ی سرمایه ها و دارایی ها را در راه چیزهایی که به کارمان نمی آید هزینه نکنیم. پس بنابراین اگر اهل فلسفه همین تذکر و فهم را بتوانند در میان دیگران تزریق کنند خیلی مفید است.

 

 پس فلسفه دان امروز شاید نیازمند تیغ اُکام * است.

 

دکتر مرادخانی: بله، اتفاقاً فلسفه چه در آکادمی های ما و چه در بیرون باید مسلح به تیغ اُکامی باشد. نه اینکه کلیات را بزنند اما به این معنا یک مقدار برای فلسفه شان تاریخی ـ فرهنگی قایل باشند. مسایل خودشان را در حوزه های مختلف در حوزه ی فلسفه مطرح بکنند و به آنها بیندیشند. من اجمالاً فهمم این است که جامعه ی ما فهم درستی از فلسفه ندارد. یعنی فهم ما از فلسفه ایدیولوژیک است و صورت خاصی پیدا می کند و این البته خاص ما هم نیست. اساساً فلسفه در دوره ی جدید وجه ایدئولوژیک پیدا کرده. ما باید دانشجویان فلسفه را به طرح پرسش و فهم درست مسایل دعوت بکنیم.

 این «فهم درست» آیا همان «درستی» است که ما در ارسطو می بینیم که می گوید اگر به منطق من مراجعه کنید از لغزش فکر در امان می مانید یا آیا همان «درستی» است که دکارت بر پایه ی استقرا بنیاد می‌کند یا چیزی دیگر؟ چون هرکس از «درست» تعریفی خاص و مورد پسند خودش دارد.

 

دکتر مرادخانی: نه بحثم «صدق و کذب» نیست به این معنا. اما بالاخره انسان یک فرونسیس (فضیلت عقلی و بصیرت اخلاقی) دارد که با آن می فهمد که چه چیزی باید و چه چیزی نباید صورت بگیرد. اصلاً درست و غلط خیلی در فلسفه معنی ندارد مگر اینکه بحث انتزاعی بکنیم. البته این به این معنا نیست که حق و باطل معنی ندارد. درست و غلط را به عنوان تحویل حق و باطل به منطق عرض می کنم. صدق به مفهومی که امروز در فلسفه فهمیده می شود با حق فرق دارد. حق عین صدق نیست. حق اعم از صدق است.

 

 روزگاری در جامعه ی ما کسانی بودند که بهشان می‌شد گفت آرمانخواه ـ به خصوص در همان دهه هایی که در پرسش اولم عرض کردم. خیلی از آن‌ها به خاطر آرمانهایشان در جوانی هزینه هایی پرداخت کردند. زندان رفتند، به گروه های چریکی پیوستند. کارهایی انجام دادند که زندگی آنها را به لب پرتگاه برد. اما بعداً که از آن مرحله گذر کردند، وقتی سنشان بالاتر رفت و مسوولیت هایی در جامعه بر عهده گرفتند، یا جذب جامعه ی سرمایه داری شدند و از کارگزاران ساخت و ساز جامعه شدند، مردم دوستی و جمع گرایی اولیه را فروگذاشتند و به عناصری فردمحور، ظالم و نفع طلب تبدیل شدند. خیلی از آنها حتا از جامعه طلبکار شدند و خودشان را محق دانستند به خاطر سال‌هایی که سختی کشیدند از جامعه انتقام بگیرند. مثلاً اگر قبلاً چپگرا بودند و سنگ کارگرها را به سینه می زدند، بعد که خودشان در جایگاه کارفرما نشستند حقوق کارگران را نسبت به کارفرمای قبلی که هیچکدام از این آرمان ها و ادعاها را نداشت، خیلی بیشتر ضایع کردند. فکر می کنید چه عناصری در فرهنگ ما مفقود و کم است که وقتی کسی بر مسند مسوولیت قرار می‌گیرد چنین حالتی برایش پدید می آید؟

 

دکتر مرادخانی: این پرسش اساساً سیاسی است و کسی می تواند با اینجور مسایل دست و پنجه نرم کند که خودش این مسایل را دیده باشد ولی من چون رویکردم اساساً اینطوری نیست نمی توانم به این پرسش پاسخ بدهم. اگر یک کسی واقعاً مبارز بوده و به خاطر مبارزات در راه حق دچار مسایلی شده او نباید تجربه ی خودش را به ثمن بخس بفروشد. این یک امر طبیعی است. ولی چاره این است که ما با فهم درستی که پیدا می کنیم دایره ی سیاست زدگی را کمتر و کمتر بکنیم. یعنی در جامعه ی ما، کاَنّ گاهی سیاست با زبان های دیگری بیان می شود، در حالیکه اولاً و بالذات مطلب سیاسی است. از این پرسش من را معاف کنید.

 

 منظور من سیاسی نبود. می‌شود به این سؤال از جنبه‌های غیرسیاسی هم نگاه کرد. فکر می کنم یک چیزهایی در فرهنگ ما مفقود است که باعث این معضل می شود.

 

دکتر مرادخانی: بعضی‌ از این مسایل می تواند مسایل روانشناختی باشد. نمی شود گفت که همه اینطوری هستند یا بودند.

 

 آقای دکتر! در دوره ی مدرن فرصت های زیادی برای آگاهی یافتن بشر پیدا شده و انسان با یکسری فرصت ها و امکانات جدید مواجه شده، چه ابزاری و چه غیر ابزاری. از جمله گسترش شهرها و شهر نشینی، متروپلیس ها، تبدیل رومانس به رمان و خلاصه تمام چیزهایی که انسان مدرن به وجود آورده و متقابلا انسان مدرن را به وجود آورده. با توجه به اینکه جنابعالی کارشناس «هگل» هستید و مساله ی آگاهی برای هگل خیلی مهم است در وهله ی اول به نظر می‌رسد که آگاهی می تواند منجر به سعادت بشر بشود. ولی بعد می بینیم این رابطه الزاماً رابطه ی مستقیم نیست. بسیارند ناآگاهانی که خودشان را سعادتمندتر و خوشحال تر از آگاهان می بینند. به نظر جنابعالی رابطه ی میان سعادت و آگاهی در جامعه ی مدرن و در جامعه ی ما چیست؟

 

دکتر مرادخانی: مساله ی سعادت یک مساله ی اخلاقی است و می تواند در خیلی جاها فردی تعریف شود (مثل تلقی یی که قدما از سعادت داشتند). آگاهی یی که هگل راجع به آن بحث می کند آگاهی تاریخی و جمعی است. لزوماً این دو طابق النعل بالنعل نیستند. اما چون در دوره ی جدید سعادت عین آزادی و عین آگاهی دیده شده شما می توانید بگویید که معنای سعادت در بشر جدید یعنی تحقق آزادی و آگاهی. این یک نظر خاصی است که از دوره ی روشنگری به بعد مطرح شده. این نکته را هم بگویم که «هگل» وقتی از آزادی و آگاهی بحث می کرد می خواست حد وسط ِ افراط و تفریط را بگیرد. یعنی نه رومانتیسیسم افراطی (احساس و والسّلام) و نه عصر روشنگری افراطی (عقل و والسّلام). بالاخره یک منطقی باید بین عقل و احساس حاکم باشد که این بیشتر مد نظر هگل بوده.

 

 یعنی یکپارچگی این هردو؟

 

دکتر مرادخانی: بله یکپارچگی بین دو طرف افراط و تفریط.

 

 پس رابطه‌اش با سعادت؟

 

دکتر مرادخانی: بستگی دارد که شما سعادت را در کدام افق ببینید. وقتی بشر جدید به جای فضیلت، آزادی را در دوره ی رنسانس تعریف کرده و گذاشته، خُب سعادت را در کجا می بیند؟ در آزادی می بیند. نزد برخی از قدما مثل رواقی ها آرامش و سعادت عبارت از یک امر درونی و پی آمد بی اعتنایی به جهان بیرون است اما در هگل آگاهی درونی، بخشی از تاریخ آگاهی است و همه ی آگاهی نیست.

 

 انسانی که در بند است اما آزاده است آیا از نگاه هگل سعادتمند است؟

 

دکتر مرادخانی: نه، در «هگل» چنین اتفاقی رخ نمی دهد. در «هگل» عمدتاً آگاهی باید ظهور بیرونی داشته باشد. در دوره ی یونانی و در رواقی ها بله. شما در سایه این پرسش به پرسش دیگری بیندیشید که آیا تاریخ خود ما تاریخ رواقی بوده یا نبوده؟ یعنی تاریخ ما ناظر به درون بوده یا تاریخ ناظر به بیرون بوده؟ اجمالاً بشر قدیم تاریخش تاریخ درونی بوده. یعنی بیشتر به تربیت درونی توجه داشته. به بیرون خیلی التفاتی نداشته.

 

 فرید ذکریا در کتاب «آینده ی آزادی» می‌گوید که در کشورهایی که رو به توسعه هستند لیبرالیسم بر دموکراسی اولویت دارد. یعنی به نحوی از تقدم مبانی لیبرالیسم بر مبانی دموکراسی سخن می گوید. نظر شما در این مورد چیست؟

دکتر مرادخانی: نخوانده ام این کتاب را. ندیده ام و نمی دانم که مرادش از دموکراسی و لیبرالیسم چیست. یعنی این اولویت ها را به چه چیزهایی برمی گرداند؟ اما همین امور نشان می دهد که اگر توضیح بدهد که مرادش از لیبرالیسم و دموکراسی چیست می شود فهمید که چه می خواهد بگوید. کشورهای توسعه نیافته لیبرالیسم را بر دموکراسی ترجیح می دهند. اینقدر می فهمم که در حوزه فرهنگی امریکا، به حسب فقدان سنت دیگر نیاز ندارند که در پراتیک سیاسی و اجتماعی دنبال مبنای معقول باشند. شما رورتی را در نظر بگیرید که از اولویت دموکراسی بر فلسفه صحبت می کند و می خواهد بگوید که پراتیک سیاسی و اجتماعی ما محتاج توجیه فلسفی نیست.

 

 دانشکده های فلسفه طی این سالها هم خیلی دانشجو گرفته اند و هم فارغ التحصیلان زیادی بیرون داده اند، ولی خب غالباً در جای خودشان نمی توانند به کار بروند چرا اینطور شده؟

 

دکتر مرادخانی: ما اصولاً از آنجا که به علوم انسانی اعتماد نداریم، هیچکدام از کسانی که در این رشته ها تحصیل می کنند در جای خودشان قرار نمی گیرند. ما تازه داریم به علوم طبیعی اعتماد می کنیم. زمان می برد تا به علوم انسانی هم اعتماد کنیم. شعر و ادبیات و الاهیات و فلسفه را نمی توانیم جزء علوم انسانی به حساب بیاوریم به معنای فنی کلمه. اما اجمالاً حالا ـ حالا مانده تا ما به علوم انسانی اعتقاد پیدا کنیم. البته مادامی که این بحث ها رویکرد علمی شان را اجرا نمی کنند طبیعتاً چنگی به دل نمی زنند. اختلاف کلاس های فلسفه و جامعه شناسی خیلی جزیی است. درست است که اینها قدر مشترک دارند اما در مبادی نظری قدر مشترک دارند. ما هیچ کار جامعه شناسانه ی درستی را انجام نمی دهیم که البته مبادی ذیربط هم اعتمادی به آن کار تحقیقی ما کرده باشند و ازش در جهت درمان و گشودن و حل کردن مشکلات استفاده بکنند. علم هم یکجوری ایمان می خواهد و باید به علم اعتماد بکنیم. عمده ی تحصیلکرده های علوم انسانی نه تنها باید در حوزه های فرهنگی جامعه به کار گرفته شوند بلکه باید نظرشان مورد اعتماد تلقی شود. همانطوری که ما نظر کارشناسی یک دانشجوی برق را به عنوان کارشناس می پذیریم باید نظر کارشناسی دانشجوی فلسفه را هم در فلان حوزه بپذیریم. این نیاز به اعتماد دارد. ما باید به این سعه ی صدر در بعضی از مسایل برسیم که بتوانیم این اعتماد را نهادینه بکنیم.

 

 با سپاس از شما اگر به عنوان مطلب پایانی سخنی دارید لطفاً بفرمایید.

 

دکتر مرادخانی: من آرزو میکنم تمام بچه هایی که فلسفه می خوانند و علوم انسانی می خوانند، فهمی از این مسایل داشته باشند و طرح درست مسایل و پرسش ها را یاد بگیرند تا پاسخ ها و تکرار آنها و مکرر کردن آنها را. در همین چند سالی که دیسکور علوم انسانی در جامعه ی ما باب شده و درباره ی آن بحث می کنند، در خیلی جاها حرف حق می زنند. البته خوب گاهی هم مرادشان باطل است، ولی من حیث المجموع قابل تأمل است. ما باید در این حوزه ها بیندیشیم و ببینیم که چی می خواهیم و چی نمی خواهیم. به چه کار ما می آید. باید پرهیز بکنیم از اینکه نگاه مهندسی و مکانیکی را غلبه بدهیم بر همه ی حوزه ها و سازمانها. جاهایی باید حوزه های عمومی تعریف بکنیم و در واقع آنجا بعضی حوزه ها یک استقلالی داشته باشند. ما باید یاد بگیریم که قاعده ی هر بازی را رعایت کنیم و فکر نکنیم که با قاعده ی فوتبال می شود بسکتبال بازی کرد. این فهم ها، فهم هایی نیست که در غیر از علوم انسانی بتوانیم به دست بیاوریم. ممنونم.

 

 

 

* تیغ اکام یا اُستره ی اُکام: اصلی است منسوب به ویلیام اکامی از فلاسفه ی پایان قرون وسطی که معتقد بود نباید اشیاء را بیش از حد متکثر و جهان را از اسامی و مفاهیم انباشته کرد. متفکر باید تیغی در دست داشته باشد و کلمات توخالی، بی‌معنا و اضافی را که باعث اغتشاش ذهن می شوند، حذف کند تا مفاهیم راستین در پرتو سادگی، حقیقت خود را نشان دهند.

سه دختر و گذشتن از رودخونه ـ قصه ی عامیانه ی کرمانی

سه دختر و گذشتن از رودخونه (قصه ی عامیانه ی کرمانی)

راوی: صغری خانم

مصاحبه: ریحانه بنی فاطمه

تنظیم: راحیل بنی فاطمه

ریحانه بنی فاطمه

به کوشش ِ مهرداد شمشیربندی

سه تا دختر بودن که پدر و مادرشون مرده بودن و هیشکیو جز خاله ی پیرشون نداشتن. یه روز گفتن بیاین بریم خونه ی خاله. رفتن و رفتن تا رسیدن به رودخونه. گفتن حالا چطوری اَ رودخونه رد بشیم؟ یه چوپونه ای داشت گوسفنداشو می چروند، اُمد و گفت اگه به من بوس بدین از رودخونه ردتون می کنم. اولی بوسی داد و چوپون ردش کرد. رَد سری (1) هم بوسی داد و رد شد، اما سومی گفت من خودم پاچامو می زنم بالا (2)، رد می شم. چوپون با خودش فکر کرد اگه ای (این) دختر برسه خونه ی خاله همه چیو تعریف می کنه، پس سرشو برید. یه قطره ی خونی ریخت لب رودخونه و بته نی ای سبز شد. چوپون نی رو کند و شروع به نی زدن کرد. هرچی می زد صدایی از تو نی می گفت: «نزن! نزن! بد می زنی، ای (این) خواهرای لامصب مرا کشتن به آب دادن، دوتا بوسی فنا دادن». رفت و رفت، رسید به خونه ی پیرزن. خواهر اولی و دومی که داشتن نون می پختن صدای خواهرشونو شناختن به چوپون گفتن: ای نیو بده بندازیم تو کُرنون (3)، فرداش باغبون اُمد وخاکسترای کرنون را برد و ریخت پا هندوناش. یه روز پادشاه و پسرش اُمدن و مهمون باغبون شدن. باغبون گفت برید هرکدوم از هندونا که دگه بهتر از او نباشه را بچینین و بیارین. هندونه رو که آوردن باغبون از هر طرف که می خواس ببره، صدایی از تو هندونه می گفت: «نبر! نبر! بد می بری... ای خواهرای لامصب منا کشتن، به آب دادن دو تا بوسی فنا دادن». تا پسر پادشاه گفت بدین من می برم! چاقو را که زد وسط تا ببره صدا از تو هندونه گفت «ببر ببر خوب میبری ای خواهرای لامصب منا کشتن به آب دادن دو تا بوسی فنا دادن». وقتی بریدش دیدن یه دختر خوشگل و جوونی تو هندونه هست. پسر پادشاه گفت: «من همینو می خوام!» یه عروسی براشون گرفتن هفت شبانه روز. اون دوتا خواهرشم تو خونه موندن تا پیر شدن.

1: رَد سری: پشت سری، بعدی

2: پاچامو: پاچه های شلوارم را

 3: کُرنون (kornoon): تنوری است که در آن نان ِ کُرنون می پزند. نان کُرنون یا کُرنو، نانی است ضخیم که در استان کرمان پخته می‌شود و طرفداران زیادی دارد. کُرنون، نان محلی شهر بابک است. این نان را با حرارت غیرمستقیم و روی قلوه سنگ می پزند؛ بنابراین حتا خمیر وسط نان هم پخته می‌شود و قابل خوردن است. 

کک و مورچه ـ قصه ی عامیانه ی کرمانی

کک و مورچه  (قصه ی عامیانه ی کرمانی)

راوی: صغری خانم

مصاحبه: ریحانه بنی فاطمه

تنظیم: راحیل بنی فاطمه

ریحانه بنی فاطمه

به کوشش ِ مهرداد شمشیربندی

کک و مورچه

یه ککی بود، یه مورچه ای که با هم دوست بودن. یه روزی می خواستن نون بپزن مورچه به کک گفت تو برو تنورو داغ کن، منم خمیر می کنم. بعد که خمیرش تموم شد دید از کک خبری نیست. رفت سر تنور دید دوست جون جونیش کک افتاده تو تنور! همون جا نشست شروع کرد خاک ریختن تو سرش. کلاغ که از اونجا رد می شد مورچه رو دید. گفت: چرا مورچه خاک به سر؟ مورچه گفت: دوست جون جونیم کک افتاده تو تنور. کلاغ نشست رو درخت؛ پراش ریخت. درخت گفت: چرا کلاغ پُت ریز (1)، مورچه خاک به سر؟ کلاغ گفت: دوست جون جونیمون کک افتاد تو تنور. درخت از ناراحتی برگاش ریخت. آب که از اونجا رد می شد، گفت چرا درخت برگ ریز، کلاغ پُت ریز، مورچه خاک به سر؟ درخت گفت: دوست جون جونیمون کک افتاد تو تنور. آب گل آلود شد؛ رفت و رفت و رفت رسید به گندم زار. گندما گفتن چرا آب گل آلود، درخت برگ ریز، کلاغ پت ریز، مورچه خاک به سر؟ آب گفت: دوست جون جونیمون کک افتاد تو تنور! گندما سراته شدن (2). بابا که اومد آب بداره (3) دید گندما سراته شدن. گفت چرا گندم سراته؟ آب گل آلود؟ درخت برگ ریز؟ کلاغ پت ریز؟ مورچه خاک به سر؟ گفتن دوست جون جونیمون کک افتاد تو تنور! بابا از غصه بیل به پشتش چسبید. شد بیل به پشت. دختر که برای بابا ماست آورده بود گفت چرا بابا بیل به پشت؟ گندم سراته؟ آب گل آلود؟ درخت برگ ریز؟ کلاغ پت ریز؟ مورچه خاک به سر؟ گفتن دوست جون جونیمون کک افتاد تو تنور! ماستا ریختن تو صورت دختره، شد ماسالو (4). رفت خونه. مامان که داشت نون می پخت دخترو دید گفت؟ چرا دخترماسالو، بابا بیل به پشت، گندم سراته، آب گل آلود، درخت برگ ریز، کلاغ پُت ریز، مورچه خاک به سر؟ دختر گفت دوست جون جونیمون کک افتاد تو تنور. مادر تابه به سینه اش چسبید. پسر که از مدرسه اُمده بود، داشت مشقاشو می نوشت، گفت: چرا مادر جز جزو (5)، خواهر ماسالو، بابا بیل به پشت، گندم سراته، آب گل آلود، درخت برگ ریز،کلاغ پُت ریز، مورچه خاک به سر؟ گفتن دوست جون جونیمون کک افتاد تو تنور! پسر قلم خورد تو چشش، کور شد. خر که از اونجا رد می شد گفت چرا پسر چشم کورو، مادر جزجزو، دختر ماسالو، بابا بیل به پشت، گندم سراته، آب گل آلود، درخت برگ ریز، کلاغ پُت ریز، مورچه خاک به سر؟ گفتن دوست جون جونیمون کک افتاد تو تنور. خر دو تا اَلتیزو کند (6) گفت به عرّ من، به گوز من! به عرّ من، به گوز من!!

1: پُت ریز: پَر و بال ریخته، به معنای کرک ریخته و مو ریخته هم به کار می رود.

2: سراته شدن (serata): سر و ته شدن، واژگونه شدن

3: آب بداره: آبیاری کند

4: ماسالو: ماست آلود

5: جز جزو: جزغاله

6: اَلتیزو کندن (altizow kandan): جفتک زدن

بزرگداشت فردوسی در نیاوران

این گزارش را در اردیبهشت 1386 برای نشریه اینترنتی "ایران دیدار" نوشته ام.

بیست و پنجم اردیبهشت ماه، روز حکیم ابوالقاسم فردوسی نامیده شده است. به همین مناسبت دو آیین بزرگداشت از سوی علیرضا افشاری و علیرضا شجاع پور، سراینده ی شاهنامه پژوه، به ترتیب در کاخ نیاوران و فرهنگسرای نیاوران برگزار شد. هر دو بزرگداشت در بردارنده ی سخنرانی، نقالی و موسیقی بودند. زیبنده آن که در هر دو بزرگداشت، نقال هایی خردسال به شاهنامه خوانی پرداختند تا روشن شود مهرورزی به استاد توس، خُرد و کلان نمی شناسد.

بزرگداشت نخست که از 22 تا 25 اردیبهشت ماه 1386 خورشیدی و در کاخ نیاوران برگزار شد، سخنران های ارجمندی داشت، از جمله دکتر حسین وحیدی که درباره ی شاهنامه ی فردوسی سخنرانی کرد. دکتر وحیدی، سیمرغ را نماد مهر خدایی و نیز نماد ایزد وَرَهرام یا ایزد پیروزی دانست که درهم کوبنده ی دشمنان است. در بخش زایش رستم، سیمرغ از آسمان فرود می آید و به راهنمایی سیمرغ، رستم را از پهلوی مادر آبستنش بیرون می کشند. (در فرهنگ باختر زمین روان است که ژولیوس سزار را به شوند درشت اندام بودن از پهلوی مادر بیرون کشیدند. واژه ی "سزارین" هم در پیوند با چگونگی به جهان آمدن ژولیوس سزار است. اما بنابر فرهنگ ایران بهتر آن است که سزارین را "رستمانه " بگوییم).  در داستان زاده شدن رستم، سیمرغ، همای رحمت یا مهر خدایی است. همچنین در داستان به دنیا آمدن زال و دور افکندن وی به دست پدرش سام به جرم سپیدی مو، باز سیمرغ نماد مهرخدایی است، آنجا که می خوانیم:

خداوند مهری به سیمرغ داد

نکرد او به خوردن از آن بچه یاد

اما در جنگ رستم با اسفندیار، سیمرغ دیگر نماد مهر خدایی نیست بلکه در این داستان سیمرغ، ایزد ورهرام یا ایزد پیروزی است:

تهمتن گز اندر کمان راند زود

بر آن سان که سیمرغ فرموده بود

بزد راست بر چشم اسفندیار

جهان تیره شد پیش آن نامدار

در زبان اوستایی سیمرغ یعنی مرغ ستیغ کوه. از نمادهایی که در نقش و نگارهای ایرانی نمایانگر سیمرغ است می توان به " بته جقه " اشاره کرد. شکل بته جقه به قلب انسان شباهت دارد. همچنین بر تاج پادشاهان ایران تصویر بته جقه دیده می شده است. حافظ می فرماید:

همای زلف شاهین شهپرت را

دل شاهان عالم زیر پر باد

در بخش دیگری از این سخنرانی به رابطه ی میان اندیشه و تن (روان تنی) پرداخته شد. هنگامی که سام بیمار شد، بر آن شد به دنبال فرزند گمشده اش کس بفرستد تا او را بیاورد. انجام این کار باعث بهبود بیماری او شد و به گفته ی فردوسی:

تو را تندرستی از آن شد کنون

که بر نیکویی رای تو شد فزون

بدین معنا که وقتی اندیشه ات درباره ی فرزندت نیکو شد، تن تو نیز بهبود یافت. در جای دیگر پی آمد این که رستم و سهراب یکدیگر را نشناختند به فاجعه یعنی کشته شدن پسر (سهراب) به دست پدر (رستم) انجامید. در همین داستان درخواست های پیاپی سهراب از رستم بر این که جنگجوی دیگری را به میدان بفرستد، گواه وجود نیروهای فراحسی در دل انسان است. به گفته ی دکتر وحیدی: "در عصر دیکتاتوری انفورماتیک پیام فردوسی آن است که ای ایرانی اگر خودت را نشناسی سرنوشت سهراب در انتظار توست!"

سخنران دیگر مراسم دکتر قدمعلی سرامی بود . دکتر سرامی چهار ویژگی را که باعث جاودانگی هنرمند می شود چنین برشمرد: الف) سود بردن از استوره های مردم ب) آشنایی با زبان مردم ج) بیان پهلوانی از دل داستان های عاشقانه و د) ذوق ممتاز که موجب سرایش چامه های دل انگیز و برانگیزنده می شود. او شاهنامه ی فردوسی را "حماسه ی زندگی" و سروده های مولوی را "حماسه ی عرفانی" نامید. همچنین از شاهنامه دوستان خواست با این کتاب خردمندانه برخورد کنند و نه از روی احساس؛ چرا که مهر و محبت از راه عقل و خرد روشنایی می گیرد.

در بزرگداشت دوم که در فرهنگسرای نیاوران و از روز 24 تا 26 اردیبهشت 1386 برگزار شد، افزون بر شعرخوانی و نقالی گروه موسیقی هم آوا بر اساس داستان های شاهنامه در سه شب به برگزاری برنامه پرداخت. در بخش سخنرانی دکتر امیرحسین ماحوزی از زبان یونگ و فروید گفت که استوره ها دریچه های ناخودآگاه ضمیر ملت ها هستند. آینه هایی هستند که ما می توانیم خود را در آن ها ببینیم و نیز رویاها، بخش پنهان ضمیر و مهم ترین بخش وجود ما هستند. او در پی افزود: استوره حقیقت ما است و رستم، تک تک ماییم. هفت خوان رستم از دیدگاهی، همسفر درونی پهلوان است. سپس دکتر ماحوزی به بررسی هفت خوان رستم و همسنجی آن با هفت نمود نورانی اهورا مزدا (امشاسپندان) پرداخت و گفت هرکدام از هفت امشاسپند یک مظهر دارند و یک دیو که در برابر هریک ایستاده است. هفت امشاسپند از مهین تا کهین و از بالا به پایین اینچنین اند: سپنتا مینو ( sepanta maynu) ـ بهمن ـ اردیبهشت ـ شهریور ـ سپندار مز ( sepandar maz ) ـ خرداد ـ امرداد . همان طور که گفته شد هرکدام از این تجلی ها یا نمودها یک مظهر دارند. مظهر سپنتا مینو، انسان کامل است. مظهر بهمن: انسان معمولی، مظهر اردیبهشت: آتش، مظهر شهریور: فلز، مظهر سپندارمز: ایزد بانوی نگهبان زمین، مظهر خرداد: آب و مظهر امرداد: گیاه است. حال می پردازیم به دیوها یا نیروهای ِ ضد و ویرانگری که در برابر هرکدام از این تجلی ها و مظهر ها ایستاده اند. دیوهای این هفت گامه (مرحله) بدین قرارند: انگره مینو (angera maynu) ـ دیو ـ تاریکی ـ بزم ـ جانوران ترسناک و زیانبار زیرزمینی مثلاً اژدها ـ تشنگی و سرانجام بیشه ای ترسناک. رستم در خوان اول و دوم و سوم که مظهر های آنها مادینه هستند، پذیرنده است و کنش پذیر رفتار می کند. در خوان اول یعنی آسان ترین خوان که با امرداد اینهمانی دارد، رستم در بیشه ای ترسناک با شیر روبرو می شود. در این خوان رستم کاری نمی کند و رخش (اسب رستم)، شیر را از پای در می آورد. در خوان دوم که با خرداد اینهمان است در بیابان تشنگی به سراغ رستم می آید. این بار نیز رستم پذیرنده است و میشی راه چشمه ی آب را به او نشان می دهد. در خوان سوم (سپندار مز) رستم با اژدها که نماینده ی خشکسالی و موجب زندانی کردن آب ها است رویارو می شود. در این خوان هم رخش، رستم را از خواب بیدار می کند و در جنگی رستم و رخش، اژدها را می کشند. اما از خوان چهارم به بعد که مظهرها نر می شوند، رستم هم کنشگر و آفند پیشه می شود. در خوان چهارم که با شهریور و دیوش یعنی بزم، اینهمان است، رستم نام خدای مهر را بر زبان می آورد و چهره ی راستین زن جادوگر را آشکار می کند و او را می کشد. در خوان بعدی بر اولاد پیروز می شود و از تاریکی می گذرد. در خوان ششم که با بهمن یکی گرفته داده شده، ارژنگ دیو را از پا در می آورد و در خوان هفتم (سپنتا مینو) با دیو سپید می جنگد. در این خوان زال (پدر رستم) به یاری او می آید. رستم دیو سپید را می کشد و به مقام " پدر " می رسد.

در خوان هفتم هردو رزمنده یعنی رستم و دیو سفید، سپید مو هستند. سپیدی موی آنها نشان کهنسال بودنشان و نشان کهن بودن نبرد میان نیکی و بدی است.